Patto di non aggressione con la Germania: l'URSS semplicemente non ha lasciato scelta

Nell'ottantesimo anniversario della conclusione del Patto di non aggressione sovietico-tedesco, più del previsto, c'è stato un forte aggravamento tra gli antistalinisti di tutti i paesi e popoli, per i quali questo momento storico è sempre stato un argomento dolente. Vere fonti di russofobia, antisovietismo e, soprattutto, eterno odio per il nostro paese, che non si placa, qualunque nome porti, bollito, bollito e salito alle stelle. Le parole su "la collusione di due dittatori", "aprire la strada a una guerra mondiale" e altre invenzioni simili stanno di nuovo tuonando. Perché viene fatto tutto questo? Dopo tutto, il motivo non sono le stesse vecchie lamentele della Polonia e degli Stati baltici?



Il ministro degli Esteri dell'URSS Vyacheslav Molotov e il Führer tedesco Adolf Hitler


L'obiettivo è visibile ad occhio nudo: eguagliare comunismo e nazismo in termini storici, equiparare il Terzo Reich e l'URSS, al fine di privare così il nostro paese, il nostro popolo, dello status di vincitori del nazismo, salvatori dell'umanità da la "peste marrone". Oggi, per l'Occidente moderno, è particolarmente importante, aver capovolto tutto, trasformare il bianco in nero, rendere gli eroi cattivi e liberatori - aggressori. Non respingere tali intrighi è come guardare in silenzio qualcuno sputare sullo Stendardo della Vittoria o deridere la fossa comune dei suoi creatori.

A proposito di "aggressori" e "vittime"


Naturalmente, la storiografia occidentale (e dopo di essa - liberale nazionale), iniziando una conversazione sull'accordo concluso nel 1939 tra l'URSS e la Germania, sta cercando con tutte le sue forze di presentare la questione in modo tale che "due stati totalitari e aggressivi" per niente, per niente, una Polonia vergine innocente, eccezionalmente pacifica e profondamente democratica. Ay-yay-yay ... Beh, ma in realtà? In realtà, tutto era esattamente l'opposto. Al momento della firma del famigerato trattato al Cremlino, l'Unione Sovietica non ha commesso alcuna azione nei confronti di questo o quel paese, che, anche con il desiderio più ardente, potrebbe essere interpretato come aggressivo. Ci hanno attaccato, hanno imposto il commercio, "l'oro", i blocchi diplomatici e di altro tipo contro di noi, hanno cercato di strangolarci con la fame e la devastazione - questo era tutto. All'intervento contro la giovane Terra dei Soviet hanno partecipato non solo polacchi e tedeschi, ma anche gli stessi francesi, inglesi e americani, i cui discendenti stanno ora cercando di dipingerci come "i colpevoli della seconda guerra mondiale". Non li abbiamo toccati. Si sono avventati sulla nostra terra, uccisi, violentati e derubati. Nel 1939 i partecipanti a quegli eventi erano più che sufficienti.

In Estremo Oriente, il Giappone, il più stretto alleato del Terzo Reich, ha costantemente cercato di mettere alla prova la nostra forza e le nostre difese. Per quanto riguarda la Polonia, la conversazione è generalmente speciale, perché è stata lei a tagliare il nostro territorio negli anni '20. Non siamo a casa sua! Il governo provvisorio, e poi i bolscevichi, saliti al potere, hanno riconosciuto il diritto di Varsavia all'indipendenza e all'autodeterminazione nazionale, ma lì lo hanno ripagato nel loro modo abituale, cioè in modo bestiale. Lì hanno deciso: mentre gli odiati russi stanno avendo una guerra civile, prenderemo per noi Ucraina e Bielorussia e, finché possiamo, morderemo i Paesi Baltici. Bene, e poi come verrà fuori ... Il principale Fuhrer polacco - Josef Pilsudski, gracchiò sulla "sfera di influenza dalla Finlandia al Caucaso" (non debole, tuttavia, l'appetito), e via. Tuttavia, come al solito, la Polonia aveva più ambizioni che forza reale, quindi doveva accontentarsi di ciò che riusciva a strappare: terre esclusivamente occidentali ucraine e bielorusse. "Beh, meglio di niente!" - decise a Varsavia, e iniziò ad aspettare il loro tempo, preparandosi per la spartizione della Russia.

Citazioni dal rapporto dello Stato maggiore locale (scritto, tra l'altro, nel 1938), che parla attraverso una riga della "sconfitta" della Russia e del suo smembramento, come il più alto esercito e politico gli obiettivi della Polonia sono stati a lungo imposti a tutti tra i denti, ma cosa puoi fare - non puoi cancellare una parola da una canzone. E quali proporzioni le attività sovversive antisovietiche del 2o dipartimento dello stesso Stato Maggiore Generale, il cosiddetto "Dvuiki", sono arrivate nello stesso momento, quindi è possibile non solo scrivere un articolo separato, un libro intero! Sia le singole spie che i sabotatori nell'URSS furono inviati quasi a frotte e intere bande armate fino ai denti. Hanno fatto tutto quello che hanno fatto: bruciati, fatti saltare in aria, uccisi e cattivi come potevano. Ed ecco un'altra cosa: condividevamo la Cecoslovacchia con il Terzo Reich? O è la Polonia ?! L'URSS era semplicemente ansiosa di intervenire in questa viltà, se necessario - e con la forza delle armi. E gli inglesi non gli hanno permesso di farlo con i francesi, che hanno presentato la Cecoslovacchia a Hitler a Monaco, come si suol dire, su un piatto d'argento - solo per aiutarlo a prepararsi per una guerra contro di noi. L'URSS si è opposta costantemente alle avventure naziste, ha chiesto la creazione di un sistema di sicurezza internazionale che le avrebbe rese impossibili - ma chi lo stava ascoltando!

L'Unione Sovietica ha firmato un patto di non aggressione con il Terzo Reich, l'ultimo in Europa. Polonia - quasi la prima ... Il nostro paese nel 1939 era, in effetti, l'unico che combatteva contro i nazisti! Piuttosto un vero guerriero, e non la nota con "espressione di preoccupazione" che li glorificava. In vista, ho, se qualcuno improvvisamente non ha capito, la Spagna. La Germania nazista e l'Italia fascista fornirono supporto militare ai golpisti di Franco abbastanza apertamente, inviando lì intere unità militari (una legione Condor valeva quanto). L'URSS non è entrata in conflitto a livello statale, invece, sul flusso di armi, militare attrezzaturae, cosa più importante, soldati, ufficiali e generali dell'Armata Rossa, andavano da noi ininterrottamente. Cittadini del resto d'Europa, se hanno preso parte alla guerra a fianco dei repubblicani, è stato esclusivamente per iniziativa privata nell'ambito delle cosiddette "brigate internazionali". La Società delle Nazioni organizzò rapidamente il "Comitato di non interferenza negli affari spagnoli" e dichiarò un embargo sulla fornitura di armi lì, che i fascisti di tutti i paesi "chhat" volevano. Solo l'URSS aveva la coscienza e il coraggio di inviare combattenti e carri armati ai repubblicani. Ebbene, un'ultima cosa: anche nell'estate del 1939, quando la minaccia di un'invasione nazista incombeva sulla Polonia, l'Unione Sovietica era pronta a difenderla! Tutte queste intenzioni furono frantumate dalla testardaggine asina degli stessi polacchi, che dichiararono che avrebbero preferito morire piuttosto che permettere ad almeno un soldato dell'Armata Rossa di entrare nel loro territorio. E cosa potremmo fare?

Diverse virtualità


Quelli che oggi parlano della "cospirazione criminale dei dittatori" e coprono tutti i bossoli con un patto di non aggressione, rifiutandosi ostinatamente di rispondere alla domanda: "Come andrebbero le cose se Stalin si rifiutasse di negoziare con Berlino nell'agosto 1939?" Sai perché? Sì, perché tutte le opzioni per questa stessa risposta, partendo dalle vere realtà storiche e politico-militari dell'epoca, e non succhiate dal dito, rompono completamente tutte le loro sciocchezze. E diamo un'occhiata a loro, almeno a quelli principali. La continuazione più ideale degli eventi, ovviamente, sembra essere il vergognoso ritorno di Ribbentrop, che ha ricevuto un completo shock da Stalin, a Berlino, dopo di che Hitler, temendo, revoca immediatamente le direttive già approvate e da lui firmate sull'invasione di Polonia. E poi va a consolarsi con grappa e birra nel pub più vicino alla Cancelleria del Reich, rendendosi conto che dai suoi piani per il dominio del mondo non uscirà niente ... È divertente, no? Aspetta, diventerà ancora più divertente. L'opzione, di cui i signori storici liberali stanno trasmettendo con mortale serietà di pagliacci, è "la creazione di un'ampia coalizione europea anti-hitler, con la partecipazione di Gran Bretagna, Francia e Unione Sovietica", che non solo difenderebbe la Polonia, ma metterebbe anche fine a tutte le rivendicazioni aggressive del Terzo Reich, in quanto tale. Questa è, mi dispiace, non una versione. Questa è una totale assurdità, non prendertela con me ...

Un simile allineamento è ancora più fantastico del Fuhrer in uniforme sgualcita, che nell'agosto del 39 versò lacrime infangate in una tazza con Bavarian a causa del fallimento diplomatico che lo colpì a Mosca. Sì, se i paesi occidentali volessero combattere Hitler e la sua banda, se avessero anche solo l'ombra dell'intenzione di fermarli, lo farebbero! Non chiuderebbero un occhio sulla trasformazione della Reichswehr sdentata in una potente Wehrmacht, l'occupazione tedesca delle zone smilitarizzate, l'Anschluss d'Austria e altri "scherzi carini". Non aiuterebbero a "tormentare" la Cecoslovacchia, minacciando la guerra a chiunque osi intervenire. E, cosa più importante, il Terzo Reich non sarebbe stato pompato con prestiti, materiali militari e tecnologie, non l'avrebbe spinto completamente apertamente verso la "grande marcia verso est". Nell'estate del 1939, né gli inglesi né i francesi erano ancora penetrati: nella Germania nazista vedevano una minaccia non per se stessi, i loro cari, ma esclusivamente per i bolscevichi profondamente odiati da loro. L'obiettivo che avevano davanti era chiaro e chiaro: ad ogni costo far scontrare Berlino e Mosca in una guerra di sterminio. Sarebbe stato necessario arrendersi alla Polonia per questo - si sarebbero arresi, come miei cari. Alla fine, come è stato meglio della stessa Cecoslovacchia, Spagna o Romania, per la cui "salvezza", a Londra e Parigi, non hanno mosso un dito? Mentre Hitler dichiarava l'anticomunismo e la ferma intenzione di andare in guerra contro i russi, gli fu perdonato assolutamente tutto. Tuttavia, il non intervento di Gran Bretagna e Francia era tutt'altro che l'opzione peggiore. Da quelli veri, ovviamente ...

Sì, il massimo, forse, è il momento di passare dalle sciocchezze al parlare di come gli eventi potrebbero effettivamente svilupparsi. Quindi, diciamo che Stalin dichiara: “Nessun accordo con Hitler! Combatteremo per la Polonia! " In questo caso il Fuehrer non avrebbe rinunciato all'attacco, come già accennato, e non ci avrebbe pensato - se avesse avuto paura dell'Armata Rossa nel 1939, non ci sarebbe salito addosso nel 1941, quando l'esercito è diventato ancora più potente. Quindi, la guerra ... Ma c'è un problema: l'URSS non ha un confine comune con il Terzo Reich. Come combatteremo? Non resta che portare le truppe in territorio polacco e combattere immediatamente con i "difesi". Questo è esattamente come era nella realtà! Tuttavia, in questo caso, non avremmo avuto alcun accordo con i tedeschi. Sai come si sarebbe comportato Hitler in questa situazione se avesse avuto almeno una goccia di cervello (e il Fuhrer li aveva certamente, e in numero maggiore)? Vorrei riconciliarmi rapidamente con i polacchi, spaventato dalla malattia, inchinarmi davanti a Parigi e Londra, ritirare le truppe e ... E l'Unione Sovietica sarebbe l'aggressore agli occhi della "comunità mondiale"! Con tutti, come si suol dire, a seguire. L'opzione per i polacchi di passare la Wehrmacht attraverso il loro territorio per "vendicarsi" contro l'URSS è tutt'altro che peggiore, credetemi. L'intera Europa avrebbe potuto unirsi contro di noi in generale e, molto probabilmente, si sarebbe unita avviando la "crociata contro il bolscevismo" pianificata a lungo. Non potrebbe essere questo, diciamo? Ebbene, sì, e non ci fu nemmeno alcun intervento di tutto questo branco europeo negli anni '20. E prevede di spazzare via l'URSS dalla faccia della terra con bombe atomiche, che gli Stati Uniti e la Gran Bretagna iniziarono ad apprezzare già nel 1945. Non è stato, ovviamente, ho inventato tutto ...

Ed eccoti qui, tra l'altro, un'altra virtualità, più che probabile e assolutamente sporca. Ci sono prove abbastanza attendibili che letteralmente negli ultimi mesi e settimane prima della guerra, quando l'odore di fritto si è sentito a fondo a Varsavia, c'è stato un tentativo estremamente attivo di negoziare con Hitler in qualsiasi condizione. Erano pronti a rinunciare a Danzig e unirsi al Patto Anti-Comintern - tutto come il Fuehrer aveva richiesto in precedenza. Accadde così che i nazisti risultassero ancora più ostinati dei signori polacchi e, avendo già deciso di ridurli completamente in frantumi, rifiutarono categoricamente qualsiasi trattativa: "Prima bisognava storcere un po 'meno il naso!" Altrimenti, l'Unione Sovietica avrebbe avuto possibilità molto reali che la Grande Guerra Patriottica sarebbe iniziata per essa non nell'estate del 1941, ma due anni prima e con uno scenario strategico-militare molto più sfavorevole. Credi che stia esagerando? Quindi, dopotutto, non è un segreto per nessuno il gemito degli "storici" polacchi, che sono "storici", che si lamentano amaramente che Varsavia non è diventata un alleato militare contro l'URSS per il Terzo Reich! Un certo Pyotr Zykhovich scrisse un intero libro su questo argomento e chiamò approssimativamente: "Come i coraggiosi polacchi con la Wehrmacht negli stessi ranghi avrebbero distrutto i russi" - qualcosa del genere, approssimativamente, il significato è esattamente lo stesso. Un'altra figura, Pavel Vechorkevich (era un professore all'Università di Varsavia, tra l'altro) ha persino calcolato che Varsavia avrebbe potuto dare alla Wehrmacht quelle "dozzine di divisioni e centinaia di carri armati mancanti", che, secondo l'esperto, Hitler semplicemente non aveva abbastanza per prendere Mosca. Se ne pentì terribilmente ... Non c'è il minimo dubbio - se Hitler avesse preso una decisione diversa (e in caso di risposta negativa, a Mosca era più che possibile) e lo zhovner polacco si sarebbe allagato per conquistarci in la prima linea dell'esercito d'invasione, com'è, infatti, e fu nello stesso anno 1812.

L'URSS non ha lasciato scelta


Tutti gli scenari di cui sopra non sarebbero solo pericolosi per l'Unione Sovietica, ma potrebbero portare alla sua morte. La guerra iniziata nel 1941 con la Germania hitleriana ei suoi numerosi satelliti costò alla nostra gente 27 milioni di vittime. Cosa sarebbe successo se questo temporale fosse scoppiato nel 1939 - e pensare che fa male. E se solo tutti i paesi occidentali si rivoltassero contro l'URSS ... E non parlare di "esagerazioni" e "distorsioni"! Il primo piano per la distruzione e lo smembramento della Russia sovietica fu elaborato dai nostri futuri "alleati nella coalizione anti-Hitler" nel dicembre 1917. Pensi che qualcosa nel loro atteggiamento nei confronti dell'URSS sia cambiato dopo 22 anni? Se è cambiato, sicuramente non è per il meglio. Semplicemente non vedevano l'URSS come una preda facile. Se avessero intenzione di combatterlo con le proprie mani, era solo nella fase finale delle ostilità, quando l'Armata Rossa sarebbe stata prosciugata di sangue e, di fatto, sconfitta. Così come la Wehrmacht, da loro promossa, proprio a questo scopo. Nel 1939, sia Londra che Parigi fecero ogni sforzo per trasformare i negoziati che ebbero luogo a Mosca, letteralmente alla vigilia dell'arrivo di Ribbentrop, in una clownerie naturale, e ci riuscirono. Le delegazioni, che, come una cosa da ridere, includevano alcune, perdonami, Signore, vecchi, generali di naftalina e ammiragli che non avevano alcuna autorità, viaggiarono per mezzo mese nel modo più indiretto possibile. Ma, se lo si desidera, potrebbero volare in un giorno ...

Arrivati ​​al Cremlino, questi pomposi sciocchi hanno pestato l'acqua in un mortaio, l'hanno versata dal vuoto al vuoto, macinata con le lingue, spingendo Molotov, Vorosilov e lo stesso Stalin fino alla dissacrazione. Clement Efremovich con Joseph Vissarionovich, a giudicare dai ricordi di testimoni oculari, ha a fatica frenato il desiderio di soffocare questi sacchi a vento, ovviamente trascinandoli nel tempo. Lo hanno tirato! Successivamente, nelle memorie dei massimi rappresentanti dell '"establishment" britannico e francese, si dirà con franchezza disarmante: lo scopo dei "negoziati" clowneschi non era quello di concludere un'alleanza militare con i bolscevichi, ma di "intimidire" Hitler esattamente fino a quando ha rinunciato alla sua campagna contro la Polonia a causa dell'inizio del tardo autunno e delle pessime condizioni meteorologiche. Non c'è dubbio che fino al prossimo anno Parigi e Londra avrebbero fatto ogni sforzo per garantire che la Wehrmacht andasse direttamente in URSS, senza essere distratta da nulla "fuori". Chissà, sarebbe potuto andare bene, almeno secondo uno degli scenari di cui sopra. Un tempo i cechi e gli slovacchi si torsero le mani, costringendoli ad arrendersi a Hitler e, di fatto, a diventare suoi alleati. Pensi che questo trucco non avrebbe funzionato con i polacchi? In qualche modo non riesco davvero a crederci, soprattutto considerando l'umore e le aspirazioni di quest'ultimo. Stalin comprese e prevedeva perfettamente tutti questi schemi "marci". Sentiva che la decisione doveva essere presa immediatamente, senza battibecchi e ritardi, altrimenti sarebbe stato troppo tardi per mordersi i gomiti dopo.

Sì, Iosif Vissarionovich non si fidava della Gran Bretagna e della Francia per un centesimo. Cosa, avrebbe dovuto essere?! Perché all'improvviso? Per tutta la primavera e l'estate del 1939, l'Unione Sovietica stava martellando come un pesce sul ghiaccio, offrendogli continuamente di creare una vera, e non un orpello, alleanza contro i nazisti. E ogni volta che è stato rifiutato. Abbiamo fatto tutto il possibile per prevenire una nuova guerra mondiale, e potenziali "alleati" alle spalle dell'URSS non hanno risparmiato alcuno sforzo per distruggerla in questa guerra. Stalin ha semplicemente capito tutti questi trucchi ed è giunto a una conclusione inequivocabile: la guerra non può essere evitata. Ora prima di lui, come prima del vero Leader, c'era un solo compito: ritardare l'inizio delle ostilità per il periodo massimo e utilizzare questo tempo in pieno per preparare l'esercito e il paese per loro. Quello che lui, in generale, ha fatto - per quanto è stato possibile in un breve periodo di due anni. Riguardo al fatto che Iosif Vissarionovich sperava che, avendo divorato la Polonia, Hitler, fiducioso nella neutralità dell'URSS, si sarebbe rivolto all'Occidente, dove si sarebbe praticamente rotto i denti, non è successo nella realtà? L'unica cosa su cui Stalin si sbagliava crudelmente era nelle sue valutazioni della capacità degli europei di difendere la propria patria. Ebbene, il futuro Comandante Supremo, che fino a poco tempo fa si rifiutava di lasciare Mosca, già assediata dai tedeschi, non poteva prevedere che avrebbero preso la stessa Parigi senza sparare un solo colpo! Non si adattava così alla sua testa.

Questo è forse l'unico errore che Stalin ha commesso quando ha firmato il famigerato patto. Probabilmente si aspettava che la Wehrmacht sarebbe strisciata fino ai nostri confini in cinque o sette anni, abbastanza malandata. Ma è andata al contrario: l'Europa si è arresa ai nazisti, infatti, senza combattere. Inoltre, ha rifornito i loro arsenali con le sue armi, e anche senza quei rapporti considerevoli - con molti volontari da ogni parte, desiderosi di "distruggere il bolscevismo". Ebbene, niente, tutti sono stati messi a tacere, tutti hanno trovato un posto nelle tombe ... In ogni caso, per affermare oggi che è stato l'accordo di non aggressione firmato al Cremlino il 23 agosto 1939 a diventare il "trigger di la seconda guerra mondiale "possono essere dei completi idioti e ignoranti, o dei russofobi completi per i quali non è stata scritta alcuna legge. Comprese le leggi della storia. Questa guerra era del tutto inevitabile, è andata completamente diversa dallo scenario che era stato pianificato in Occidente, e ora stanno imperversando lì. In qualità di leader del paese, Stalin ha fatto esattamente ciò che era obbligato a fare, e non ci possono essere la minima pretesa nei suoi confronti. E per quanto riguarda la Polonia ... Scusatemi per il cinismo, ma nel 1939 ottenne esattamente quello che si meritava e quello che chiedeva, voglio dire, dall'URSS. E non abbiamo preso nulla da loro allora, abbiamo solo restituito il nostro. Joseph Vissarionovich era un imperiale fino al midollo delle ossa e non aveva intenzione di dilapidare le terre russe per un centimetro. Il trattato da lui firmato fu il primo passo verso la grande vittoria del 1945. Ebbene, e cercare di "giudicare" i vincitori è l'eterna sorte dei vinti ...
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  2. lavoratore dell'acciaio 24 August 2019 11: 15
    +3
    Sono passati così tanti anni, e non possono perdonare tutto a Stalin, che ha ritardato la guerra di due anni. I nazisti bruciarono i polacchi nei forni, li appesero nelle piazze e ancora odiano la Russia. Perché essere amici di tali, loro .......... bisogno. Il Centro Eltsin è stato costruito, quindi forse costruiremo qualcosa per Stalin adesso? Stalin merita rispetto !!
    1. A.Lex Офлайн A.Lex
      A.Lex (Informazioni segrete) 24 August 2019 13: 41
      +2
      ... a differenza di EBN-na!
  3. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
    Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 25 August 2019 01: 15
    +2
    Seguo sempre con interesse il lavoro del compagno Neukropny.

    E non parlare di "esagerazione" e "distorsione"!

    Beh, perché no, naturalmente, giocoleria.
    Se ci rivolgiamo al lavoro del compagno Hitler, vedremo che lo spazio vitale in Oriente per il popolo tedesco comprendeva l'intera Polonia, è difficile credere che Varsavia non lo sapesse e avrebbe fatto deragliare l'Unione Sovietica insieme alla Germania.
    Varianti della storia alternativa del compagno Neukropny si interrompono sulla storia attuale, se Francia e Inghilterra sognavano di partecipare alla sconfitta dell'URSS insieme alla Germania, allora perché dichiararono guerra a Hitler non è chiaro.
    In generale, questo punto viene aggirato in questo articolo, perché Francia e Inghilterra ne avevano bisogno?
  4. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
    Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 25 August 2019 01: 17
    +2
    Ora sul patto stesso.
    Come prefazione, passiamo alla preistoria della prima guerra mondiale. Il piano di guerra tedesco si chiamava piano Schlieffen (il pranzo sarà a Parigi e la cena a San Pietroburgo). In breve, il piano era che mentre l'Impero russo oscillava (si mobilitava) - per sconfiggere la Francia, e poi gettare tutte le forze contro la Russia. Allora non ha funzionato. Ma l'essenza di questo piano è stata realizzata già durante la seconda guerra mondiale, con l'aiuto del patto Molotov-Ribbentrop, anche se non ha aiutato neanche. E sì, Hitler ha dato l'ordine di attaccare la Polonia il giorno in cui è stato firmato il patto.
  5. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 25 August 2019 07: 53
    +2
    “Lo smembramento della Russia è al centro della politica polacca in Oriente ... Pertanto, la nostra possibile posizione sarà ridotta alla seguente formula: chi prenderà parte alla spartizione. La Polonia non dovrebbe rimanere passiva in questo meraviglioso momento storico. Il compito è prepararsi con largo anticipo fisicamente e spiritualmente ... L'obiettivo principale è indebolire e sconfiggere la Russia ".

    Rapporto della 2a divisione dello Stato maggiore dell'esercito polacco (dicembre 1938)
  6. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 25 August 2019 07: 56
    +1
    Il compagno Stalin conosceva bene la storia della prima guerra mondiale. E ho letto la letteratura su di esso, pubblicata negli anni '30. Pertanto, non avrebbe calpestato lo stesso rastrello nel 1939. Da qui la firma del Patto. Tutto è logico.
  7. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 25 August 2019 08: 01
    0
    Ad aprile, il quartier generale dell'Alto Comando Supremo della Wehrmacht (OKW) ha preparato un progetto di "Direttiva sulla preparazione unificata delle forze armate per la guerra nel 1939-1940". e una versione preliminare del piano per la guerra con la Polonia (piano "Weiss"). 15 giugno 1939 "piano Weiss" - è stato approvato dall'OKH e dovrebbe completare i preparativi per la guerra entro il 1 settembre.
    -------
    Hitler ha dato l'ordine di attaccare la Polonia alle 4.30 del mattino del 26 agosto... Tuttavia, lo stesso giorno, ha ricevuto un messaggio da Chamberlain per sostenere la Polonia in caso di guerra. Il 25 agosto la Gran Bretagna ha firmato un accordo di mutua assistenza con la Polonia, che è diventato noto a Berlino. Inoltre, l'Italia, che in precedenza aveva espresso preoccupazione per la minaccia di una nuova guerra mondiale, ha annunciato il proprio rifiuto di parteciparvi. Tutto ciò ha portato al fatto che approssimativamente alle 8 di sera fu dato l'ordine di annullare l'attacco alla Polonia.
    -------
    La mattina presto del 31 agosto, Hitler firmò la Direttiva n. 1 sull'attacco alle 4-45 del mattino del 1 ° settembre 1939.
  8. fevralsk.morev.75 Офлайн fevralsk.morev.75
    fevralsk.morev.75 (Sergey Morev) 25 August 2019 14: 08
    +2
    Uno statista deve essere giudicato dai risultati finali. E il risultato è lo stesso: abbiamo vinto. Ciò significa che il patto è stato firmato correttamente.
  9. DPN Офлайн DPN
    DPN (DPN) 25 August 2019 20: 36
    0
    Come si diceva: la locomotiva ciao ciao è già partita, queste cose erano necessarie negli anni '90, quando l'URSS fu abbattuta. Allora non era redditizio per la Federazione Russa, e ora non è più interessante per nessuno, il lavoro è stato fatto: il paese dell'URSS è sparito. Le stesse sanzioni contro il Paese sono rimaste, solo gli oligarchi sono apparsi al posto dell'uguaglianza.
  10. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
    Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 25 August 2019 23: 24
    +2
    Il patto era molto più redditizio per la Germania che per l'URSS. Nel prossimo commento, questa tesi viene ampliata, ma ci sono molte lettere, non tutto sarà padroneggiato.
    1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
      Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 25 August 2019 23: 30
      +2
      Proviamo a considerare il patto Molotov-Ribbentrop dall'alto delle conoscenze odierne.
      Ho un atteggiamento negativo nei confronti del patto, ma forse qualcuno saprà fornire argomenti convincenti a favore di questo accordo.
      Lasciamo da parte il lato morale della questione che l'URSS ha diviso diversi paesi indipendenti con la Germania nazista. Considerare puramente da un punto di vista mercantile, redditizio - non redditizio.

      I sostenitori del patto citano due principali vantaggi:
      1. Il confine si è spostato a 600 km da Mosca.
      È difficile discutere su questo punto, l'unico momento in cui l'URSS non poteva praticamente approfittarne, i nazisti coprirono questa distanza in meno di una settimana e presero Minsk il 28 giugno. Dopo di che Stalin ha detto: "Lenin ci ha lasciato una grande eredità, e noi, suoi eredi, abbiamo fatto incazzare tutto ...". Durante questo periodo, l'URSS perse più di 400 mila soldati, 3300 carri armati nei territori acquisiti (le forze di invasione tedesche ammontavano a 3700 carri armati).

      2. La guerra è stata ritardata di 2 anni
      Non sono d'accordo con questo punto. La Germania non ha pianificato di attaccare l'URSS nel 39. La campagna polacca è iniziata in autunno ed è impossibile immaginare che la Germania attacchi "in inverno". In 40, è anche difficile immaginare un attacco fino a quando la Francia non fu sconfitta. Sembra che Joseph Vissarionovich non si aspettasse un attacco nemmeno nel 41, finché l'Inghilterra non fu sconfitta.

      Ora i contro.
      1. La guerra è stata rinviata di 2 anni.
      La Germania ha chiaramente usato questi due anni meglio dell'URSS, la Wehrmacht nel 39 e 41 - due grandi differenze, nel 39 la maggior parte della flotta di carri armati tedeschi erano cunei di mitragliatrice. La guerra con la Polonia ha consumato risorse al limite delle capacità della Germania. La Luftwaffe rimase senza bombe contro la compagnia polacca. L'URSS aveva 39 carri armati in più rispetto al resto dell'Europa (e forse del mondo) messi insieme, e non erano ancora diventati obsoleti.
      Inoltre, il potere economico della Germania a 39 e 41 anni è due grandi differenze, durante questo periodo furono occupate Danimarca, Norvegia, Belgio, Paesi Bassi, Lussemburgo, Francia, Jugoslavia, Grecia.
      Nel 39 la Germania non aveva alleati. Anche l'Italia non era ansiosa di entrare nella seconda guerra mondiale, figuriamoci Finlandia, Romania e Bulgaria.
      Durante questi due anni, la Wehrmacht si guadagnò la reputazione di macchine invincibili, l'Armata Rossa creò l'illusione della sua debolezza da una guerra senza successo con la Finlandia.
      L'arma principale dell'Inghilterra era il blocco economico. Sebbene la Germania avesse un programma di sostituzione delle importazioni, alcune merci non potevano essere sostituite. Il confine tra l'URSS e la Germania era un enorme buco in questo blocco.
      Insomma, l'URSS entro l'estate del 41 fu lasciata sola con la Germania nazista notevolmente rafforzata e solo a costo di sforzi e sacrifici incredibili riuscì a vincere. La politica estera prebellica dell'URSS difficilmente può essere definita riuscita.
      2. Il patto era molto più redditizio della Germania, poiché consentiva a Hitler di affrontare uno alla volta i suoi avversari, con l'URSS, ovviamente, si interruppe, ma il prezzo fu mostruoso.
      3. Perdite di reputazione. Il patto ha causato grande delusione tra i membri dei partiti di sinistra in Europa. La cospirazione con la Germania nazista ha inflitto gravi perdite di reputazione all'URSS. Un blocco economico è stato introdotto contro l'URSS dai paesi occidentali.
      Conclusione: gli svantaggi superano di gran lunga i vantaggi (è chiaro il mio IMHO)
  11. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 August 2019 08: 44
    0
    Dovremo scrivere molte lettere. Temo che non tutti lo padroneggeranno :-)
    L'articolo si intitola: "L'URSS non ha avuto scelta". Diamo un'occhiata ad alcuni punti.
    Nel 1939, l'URSS aveva tre opzioni. Firma un trattato con le democrazie occidentali, firma un trattato con la Germania e resta in disparte. Entrambe le parti - Inghilterra con Francia e Germania - cercavano un accordo con l'URSS. Quindi, sembrava esserci una scelta. In realtà, non c'era scelta.

    Il trattato con le democrazie occidentali era ASSOLUTAMENTE ineguale e non poteva essere firmato. Se non altro per il fatto che Stalin conosceva bene la storia della prima guerra mondiale. I verbali degli incontri a Mosca mostrano chiaramente ciò che volevano la Gran Bretagna e la Francia. La registrazione del discorso del generale Dumenko è un capolavoro parlante. Dopo il suo discorso, il trattato potrebbe essere dimenticato per sempre.

    Era anche impossibile farsi da parte. Era chiaro che la guerra sarebbe iniziata. E la posizione dell'URSS non ha influito affatto su questo. I tedeschi vanno a Minsk e poi, nel 41, lo avrebbero preso non in una settimana, ma in poche ore. I dettagli del confronto tra la Wehrmacht e l'Armata Rossa del modello del 1939 verranno forniti in seguito.
    Il fatto che i tedeschi abbiano esaurito le bombe rende la posizione della Francia ancora più spregevole. Cento divisioni francesi contro 20 tedesche, che non hanno munizioni.

    La terza possibilità è firmare un accordo con la Germania. L'URSS non entra in guerra. Ha la capacità di riorganizzare l'Armata Rossa. Il numero dell'Armata Rossa nel 1939 era di 1,5 milioni di persone. La Wehrmacht ha più o meno lo stesso. Modificare la struttura delle formazioni, addestrare i riservisti, recuperare le terre sequestrate durante il periodo di debolezza della Russia. E questo non è solo l'Ucraina occidentale e la Bielorussia. Questi sono i Paesi Baltici e la Carelia. Questa è la difesa di Leningrado. E l'uscita dalla "pozzanghera marchese". Oggi la flotta baltica è nella stessa pozzanghera.

    E infine, perché l'Unione Sovietica ha dovuto firmare un trattato con le democrazie occidentali? L'URSS fu cacciata dalla vita politica europea nel 38 e quando il gallo beccò, volevi essere amici? Nel 2014 la Federazione Russa è stata cacciata dalla vita politica europea. E ora hanno urgente bisogno della Russia nell'UE e nel G-7? È un peccato che non ci sia Stalin. Nel 2019, la Federazione Russa dovrebbe fare lo stesso di Stalin nel 1939. Ma i pigmei non hanno volontà d'acciaio. Dare almeno un motivo per cui NON era NECESSARIO firmare un accordo con la Germania ... Alla vigilia di una grande guerra.

    Il titolo dell'articolo è assolutamente corretto: "L'URSS non ha avuto scelta".
    1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
      Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 28 August 2019 01: 01
      0
      C'è sempre una scelta.
      Gli obiettivi dei principali attori del 39 agosto, a mio avviso, sono i seguenti:
      Germania, la sconfitta della Polonia, evitando il coinvolgimento delle potenze occidentali nella guerra, se l'Occidente si fa coinvolgere, per evitare il coinvolgimento dell'URSS e la guerra su due fronti. Il patto ha fornito l'ultimo punto ed è stato considerato una vittoria diplomatica in Germania.

      L'Occidente voleva evitare la guerra, ma allo stesso tempo impedire un eccessivo rafforzamento della Germania (Monaco non ha insegnato nulla), forse per dirigere l'aggressione ad Est, ma non ho visto nulla al riguardo in fonti attendibili, e l'attuale le azioni dell'Occidente non sono d'accordo con un simile obiettivo. Il patto è stato una sconfitta diplomatica per l'Occidente.

      L'URSS voleva, in primo luogo, dirigere l'aggressione di Hitler all'Occidente e, in secondo luogo, sperava che una guerra futura indebolisse sia l'Occidente che la Germania. Il patto ha permesso di risolvere il primo problema, ma dal secondo c'è stato un bobble, le vittorie fulminee della Germania non l'hanno indebolita, ma, al contrario, l'hanno rafforzata. In generale, il patto fu una sconfitta diplomatica per l'URSS.

      Cosa le fa pensare che il trattato con le potenze occidentali fosse diseguale? Lo hai letto?
      Se questo trattato fosse stato addirittura diseguale, ma avrebbe consentito l'incontro il 22 giugno con un alleato nel continente, allora era meglio di un patto. L'esistenza stessa di questo trattato potrebbe fermare lo scoppio di una guerra mondiale.

      Anche restare in disparte è una buona decisione. La Germania nella fase iniziale della guerra aveva bisogno di un'URSS amica, se Stalin non avesse fornito tali garanzie, è probabile che Hitler non avrebbe osato attaccare la Polonia.

      Citazione: Bakht
      Fornisci almeno un motivo per cui NON era NECESSARIO firmare un accordo con la Germania ...

      La conseguenza di questo patto fu che l'URSS rimase sola con l'accresciuto potere della Germania.
      Il patto ha rafforzato la Germania, se Stalin si stava preparando per una guerra con la Germania, allora è strano rafforzare il suo futuro nemico.
      Questa è, ovviamente, una questione controversa, ma non il fatto che senza il patto Hitler avrebbe attaccato la Polonia.
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 28 August 2019 07: 35
        +2
        Ho letto i verbali degli incontri a Mosca. E ho già scritto che il discorso del capo della missione francese è stato molto indicativo. Così come il discorso della parte inglese. Questa è una ripetizione esatta della prima guerra mondiale. La conclusione del Patto con i paesi occidentali lascia l'URSS sola con la Germania. Questa non è una speculazione, ma un fatto che è stato pienamente confermato nel caso della Polonia. Quindi, non è necessario indovinare. Abbiamo un'immagine reale. L'accordo anglo-polacco prevedeva un'assistenza immediata alla vittima dell'aggressione. Lo hai adempiuto? Non. Nel caso dell'URSS, anche questo NON era previsto. La bozza occidentale dell'accordo diceva che tutti combattono sul proprio fronte. Non più.

        La conclusione di un trattato con la Germania NON ha diretto l'aggressione tedesca all'Occidente. Riguardava l'Europa orientale. E senza il Patto, Hitler avrebbe ancora attaccato la Polonia. Immagina che non ci sia un Patto e che l'URSS sia stata lasciata in disparte. E cosa significa questo che l'URSS e la Germania sono in guerra? Assolutamente no. È solo che Hitler avrebbe catturato TUTTA la Polonia. Non c'era nessun alleato nel continente. La Polonia aveva due alleati nel continente. L'ha aiutata molto? La Francia aveva tutte le possibilità di porre fine alla guerra nel settembre 1939. Perché non l'ha fatto? Hai incontrato fonti attendibili che la Germania sia stata inviata in Oriente? Non stai considerando eventi reali? Rafforzare il potere militare della Germania è opera diretta dell'Occidente. La mancata fornitura di assistenza alla Polonia è un'indicazione diretta della direzione in cui si stava dirigendo la Germania. A volte non puoi vedere la foresta dietro gli alberi.

        La domanda principale è se il Patto abbia influenzato l'inizio della seconda guerra mondiale? Non ha influenzato in alcun modo. Era un patto di non aggressione tra URSS e Germania. Esattamente come tutte le altre Alleanze. Su Internet c'è un interrogatorio del testimone Dahlerus al Tribunale di Norimberga. Esamina gli eventi dell'agosto 1939. Riguardava la diplomazia della navetta. Ci sono Londra, Berlino, Roma, Varsavia. Ma la posizione di Mosca non viene affatto presa in considerazione. Per il semplice motivo che questa posizione non ha influenzato in alcun modo il processo decisionale. Mosca è stata esclusa dalla politica europea dalla stessa Europa. Lettera di Halifax (concordata con Chamberlain) A Goering, cerca in Internet. Il 25 agosto, l'Inghilterra ha venduto la Polonia con frattaglie. Pertanto, Hitler e annullato l'attacco il 26 agosto. Varsavia ha resistito e non ha voluto andare alla seconda Monaco. Pertanto, la guerra è iniziata non il 26 agosto, ma il 1 settembre.

        Naturalmente, il Trattato di Mosca è stato una sconfitta politica per l'Occidente. Non è stato possibile coinvolgere l'URSS in una guerra uno contro uno contro la Germania. Abbiamo dovuto sfruttare noi stessi per la Polonia. Questa non è assolutamente una questione controversa. Un attacco alla Polonia sarebbe comunque avvenuto. Non capisco perché l'URSS abbia dovuto combattere per la Polonia ostile? Avere una guerra in Estremo Oriente (abbiamo già discusso di Khalkhin Gol e, credo, c'era una guerra lì). Anche Stalin non capiva questo. Non vedo alcun motivo per cui l'Unione Sovietica avrebbe dovuto assumersi l'obbligo di difendere la Polonia. Nonostante il fatto che la Polonia stessa abbia rifiutato questa assistenza. E i paesi occidentali non avrebbero aiutato.
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 28 August 2019 10: 30
          +1
          Registrazione di una riunione di missioni militari a Mosca il 14 agosto 1939

          Gene. Dumenk:
          - Proverò a rispondere a questa domanda. È molto facile per me rispondere, perché, mi sembra, il maresciallo e io ci capiamo bene.
          Il generale Gamelin pensa, e io, come suo subordinato, penso lo stesso il nostro primo compito è mantenere ciascuno il proprio fronte e raggruppare le proprie forze su questi fronti. Per quanto riguarda i paesi precedentemente citati, lo riteniamo il loro compito è difendere il proprio territorio... Ma dobbiamo essere pronti ad aiutarli quando lo chiedono. E in questo caso, dobbiamo fornire vie di comunicazione che non siano sufficientemente sviluppate per loro. Ho preparato uno schema di massima che può chiarire i miei pensieri. (Il generale Dumenk, secondo il suo schema, dà una spiegazione al compagno K. E. Voroshilov.)
          “Questi paesi stanno difendendo il loro territorio, ma noi li stiamo aiutando.

          Maresciallo K. E. Voroshilov:
          - E se non hanno bisogno di aiuto?

          Gene. Dumenk:
          “Sappiamo che hanno bisogno di questo aiuto.

          Maresciallo K. E. Voroshilov:
          - ... {{* Ellipsis in the document.}} Se non chiedono prontamente questo aiuto, vorrà dire che hanno alzato le mani, che si stanno arrendendo.

          Gene. Dumenk:
          - Sarebbe estremamente spiacevole.

          Maresciallo K. E. Voroshilov:
          - Cosa farà allora l'esercito francese?

          Gene. Dumenk:
          La Francia manterrà quindi sul fronte le forze che ritiene necessarie.


          C'è qualcosa qui riguardo a una lotta congiunta contro l'aggressore?

          Adm. Drax:
          - Se la Polonia e la Romania non chiedono assistenza dall'URSS, presto diventeranno semplici province tedesche, e poi l'URSS deciderà cosa farne. Se, d'altra parte, l'URSS, la Francia e l'Inghilterra sono in un'alleanza, allora la questione se la Romania e la Polonia chiederanno aiuto diventa abbastanza ovvia.

          Maresciallo K. E. Voroshilov:
          - Ripeto, signori, che questa domanda per l'Unione Sovietica è una questione fondamentale.

          Adm. Drax:
          - Ripeto ancora una volta la mia risposta. Se l'Unione Sovietica, la Francia e l'Inghilterra sono alleate, allora in questo caso, a mio parere personalenon c'è dubbio che la Polonia e la Romania chiederanno aiuto. Ma questa è la mia opinione personale, e per ottenere una risposta precisa che non lasci dubbi, è necessario chiedere alla Polonia.

          Come sapete, la Polonia divenne una provincia tedesca e l'Unione Sovietica ne fece ciò che riteneva opportuno. E infine. L'opinione personale dell'ammiraglio Drax non significava nulla, dal momento che la Polonia si rifiutò di aiutare l'URSS.

          La domanda è: c'era motivo di firmare questo accordo?
  12. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 August 2019 09: 23
    +1
    La prossima domanda è il blocco della Germania. Che ci fosse o meno un patto, c'era un accordo commerciale tra la Germania e l'URSS. E non dipendeva dal Patto. Piuttosto, la relazione era inversa. Prima un accordo commerciale, poi politico. L'URSS non era obbligata a imporre un blocco alla Germania proprio perché non aveva partecipato alla guerra. E a causa di ciò, in due anni ha ricevuto molte macchine, attrezzature e campioni di equipaggiamento militare dalla Germania. Quindi, il commercio con la Germania è stato vantaggioso per l'URSS.
    Se l'Inghilterra e la Francia volevano introdurre un blocco completo della Germania, allora dovevano dichiarare guerra e occupare l'URSS. C'erano dei piani. Per privare la Germania del petrolio sovietico, si prevedeva di bombardare Baku e Grozny.
    Correlare con il presente. L'Europa introduce sanzioni contro la Federazione Russa e poi grida che ne subisce delle perdite. Se l'Europa vuole l'indipendenza energetica, passa allo sterco o compra tutto negli Stati Uniti.
    Non vedo alcun motivo per cui l'URSS avrebbe dovuto imporre un blocco economico alla Germania per compiacere le democrazie occidentali.
    1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
      Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 28 August 2019 19: 52
      0
      Non ci sarebbe accordo commerciale, non ci sarebbe patto. Si potrebbe dire che l'accordo commerciale fa parte del patto. Non vedo il blocco in termini di - non devo - non. Lo considero dal punto di vista - redditizio - non redditizio, era l'URSS. Sostieni che il patto e l'accordo commerciale con la Germania facevano parte della preparazione dell'URSS alla guerra con la Germania. In teoria, alla vigilia della guerra, è necessario indebolire il nemico e non aiutare a sviluppare la sua economia. È improbabile che la Germania abbia scambiato in perdita. Risulta che i vantaggi che l'URSS ha ricevuto dal commercio con la Germania sono stati livellati da quei vantaggi che la Germania ha ricevuto dal commercio con l'URSS. Se il risultato è zero, qual è il punto di questo accordo commerciale in termini di una guerra futura? E il transito di merci per la Germania attraverso il territorio dell'URSS ha danneggiato direttamente la difesa del paese, ha aumentato il potere di Hitler e non ha portato nulla a Stalin.

      Citazione: Bakht
      Se l'Inghilterra e la Francia volevano introdurre un blocco completo della Germania, allora dovevano dichiarare guerra e occupare l'URSS.

      Il blocco indebolì il potere della Germania, infatti, è così che l'Intesa vinse durante la prima guerra mondiale. Pensa che l'indebolimento della Germania non sia stato nell'interesse dell'URSS durante i primi due anni di guerra?
      L'URSS non avrebbe dovuto introdurre un blocco per compiacere le democrazie occidentali, l'URSS avrebbe dovuto indebolire il suo futuro avversario nel proprio interesse introducendo un blocco, perché secondo lei nessuno alla guida del paese dubitava della guerra con la Germania.
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 28 August 2019 20: 25
        +2
        Sostieni che il patto e l'accordo commerciale con la Germania facevano parte della preparazione dell'URSS alla guerra con la Germania.

        Non sto dicendo questo. L'URSS non avrebbe combattuto con la Germania. Perchè la pensi così? L'URSS voleva commerciare con la Germania e questo commercio era vantaggioso per entrambi i paesi. L'accordo commerciale e il PATTO erano esattamente gli eventi che avrebbero dovuto impedire la guerra.
        Lo stesso di adesso. L'aumento dell'efficacia in combattimento delle forze armate RF non significa che la RF attaccherà l'Europa. Se ora si costruisce il Nord Stream-2 e la Federazione Russa conclude una sorta di accordo con la Germania, significa che i paesi si stanno preparando per la guerra?
        Questi fatti mi parlano del desiderio di proteggersi. E proprio come allora, e sempre, la migliore forma di difesa del paese è la costruzione di sistemi d'arma offensivi (armi ipersoniche e gli ultimi modelli di veicoli corazzati e dell'aviazione). Non a scapito di quelli difensivi (S-300,400 e forse 500). E allora? Qualcuno crede seriamente che la Russia moderna sia una minaccia per l'Europa?
        Nella leadership del Paese, le opinioni sono cambiate a seconda della situazione. Lo stesso Molotov o Stalin ha detto:

        Devi essere un idiota per attaccarci.

        Non potevano sapere che Hitler era davvero un idiota e, con il suo attacco, si è bloccato completamente.
        Il punto di svolta per Hitler furono i negoziati con Molotov nel novembre 1940. Prima di allora, la pianificazione della guerra con l'URSS veniva eseguita per ogni evenienza. Nonostante tutte le leggende che la propaganda ufficiale sovietica avvolgeva attorno a questi negoziati, Stalin concordò con Hitler per dividere le sfere di influenza. Ma Hitler non era soddisfatto del prezzo.
        A proposito di commercio. L'analisi delle transazioni commerciali è stata effettuata per molto tempo. L'URSS ha fornito risorse prime e in cambio ha ricevuto materiali con un alto grado di lavorazione. Il trading è una cosa tale che compri ciò di cui hai bisogno e vendi ciò che hai. Quindi è un processo reciproco.
        Puoi, ovviamente, dire che Hitler era così cattivo che era impossibile conoscerlo. Ma questo è tutto un ripensamento. Prima della guerra, Chamberlain, Daladier e Halifax comunicavano con Hitler. Abbiamo scritto lettere, ci siamo incontrati a conferenze. Il ministro degli esteri polacco J. Beck ha visitato Goering. Cacciarono insieme, concordarono alleanze e azioni comuni. Perché dovrebbe essere incolpato Stalin per questo? E l'URSS non è stata obbligata a interrompere le relazioni commerciali con la Germania solo perché c'è una guerra tra Inghilterra-Francia e Germania. Questa è la loro resa dei conti interna. Sono sicuro che l'URSS commerciava allo stesso tempo con le democrazie occidentali. Era redditizio: commerciavano.
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 28 August 2019 20: 38
          +1
          Ecco la posizione UFFICIALE dell'URSS in quel momento. Lettera di Molotov in risposta alle proposte tedesche del 15 agosto 1939:

          Fino a poco tempo il governo sovietico, tenendo conto delle dichiarazioni ufficiali dei singoli rappresentanti del governo tedesco, spesso ostili e persino ostili nei confronti dell'URSS, partiva dal fatto che il governo tedesco cercava un pretesto per gli scontri con l'URSS , si prepara a questi scontri e spesso giustifica la necessità di aumentare le proprie armi l'inevitabilità di tali collisioni. Non stiamo parlando del fatto che il governo tedesco, utilizzando il cosiddetto patto anti-Comintern, abbia cercato di creare e creare un fronte unito di un certo numero di stati contro l'URSS, con particolare tenacia coinvolgendo il Giappone in questo ...

          ... Se, tuttavia, il governo tedesco sta ora virando dalla vecchia politica verso un serio miglioramento delle relazioni politiche con l'URSS, allora il governo sovietico non può che accogliere favorevolmente tale svolta ed è pronto, da parte sua, a ristrutturare la sua politica in lo spirito del suo serio miglioramento in relazione alla Germania ...

          ... Il governo dell'URSS ritiene che il primo passo verso un tale miglioramento nelle relazioni tra l'URSS e la Germania potrebbe essere la conclusione di un accordo commerciale e di credito.

          Il governo dell'URSS ritiene che il secondo passo in breve tempo potrebbe essere la conclusione di un patto di non aggressione o la conferma del patto di neutralità del 1926, con la contemporanea adozione di un protocollo speciale sull'interesse delle parti contraenti in alcune questioni di politica estera , in modo che quest'ultimo rappresenterebbe un patto di parte organica ".

          Hitler ha programmato di combattere e sa che gli verrà imposto un blocco. Quindi la Germania ha bisogno prima di tutto di un accordo commerciale. E l'URSS? Ovviamente serve anche l'URSS. Chi ci venderà apparecchiature ad alta tecnologia? Chi venderà la stampa su cui sono state stampate le torri del T-34 durante la guerra? O il nuovissimo incrociatore Petropavlovsk, che ha sparato contro i tedeschi. E oltre al commercio, era anche un contratto di prestito. 200 milioni di Reichsmark. Dimmi, oggi le linee di credito per la Federazione Russa sono bloccate. È impossibile rompere questo blocco finanziario. Ma Stalin è riuscito.
          Sia il commercio che il Patto furono inequivocabilmente vantaggiosi per l'URSS. È un'altra questione che, purtroppo, non sono durati a lungo.
        2. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 28 August 2019 20: 49
          0
          Analisi del contratto commerciale e di credito qui.
          Molto è stato scritto, ma informativo. Chi ha beneficiato e chi ha armato chi.

          https://secrethistory.su/1083-torgovo-ekonomicheskie-svyazi-germanii-i-sssr-pered-vtoroy-mirovoy-voynoy.html
        3. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
          Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 29 August 2019 10: 37
          0
          Citazione: Bakht
          Non sto dicendo questo. L'URSS non avrebbe combattuto con la Germania. Perchè la pensi così? L'URSS voleva commerciare con la Germania e questo commercio era vantaggioso per entrambi i paesi. L'accordo commerciale e il PATTO erano esattamente gli eventi che avrebbero dovuto impedire la guerra.

          Hmm ... Allora cosa, ha impedito la guerra al patto? Cioè, secondo lei, l'obiettivo perseguito dall'URSS con la firma di questo trattato non è stato raggiunto? Cioè, era inutile? Qual è dunque l'essenza della nostra disputa? Perché allora difendi così ferocemente questo patto?
          Si può dire qualsiasi cosa su Stalin, ma non era un idiota, è difficile credere che nutrisse illusioni su un trattato con Hitler, il cui programma politico includeva il sequestro dello "spazio vitale" sul territorio dell'URSS, che ha creato un alleanza "anti-Comintern" contro l'URSS.
          E cosa, quali sono le conseguenze? Stalin è il più grande leader di tutti i tempi e di tutti i popoli, avrebbe dovuto prevedere.
          Quindi non dico di non essere obbligato, dico che il blocco è stato vantaggioso per l'URSS alla luce del 22 giugno 41. Anche l'URSS è caduta sotto il blocco, poiché si è rifiutata di aderirvi e l'Occidente ha descritto che il suo le merci sarebbero arrivate in Germania attraverso l'URSS.
          1. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 29 August 2019 13: 17
            +2
            Il consenso è un prodotto della non resistenza delle parti. Per evitare una guerra, è necessario il consenso di entrambe le parti. Se una parte vuole combattere, come può essere prevenuta questa lotta?
            Il patto era necessario e ho cercato di dimostrarne l'utilità. Metti in dubbio la sua utilità, sto cercando di dimostrarne l'utilità. Anche l'Anti-Cominter Pact è una cosa piuttosto interessante. Nell'aprile 1941, Stalin disse a Dimitrov che il Comintern doveva essere sciolto e che i documenti dovevano essere preparati per il suo scioglimento. Non avevamo tempo prima dell'inizio della guerra. Il Comintern è stato sciolto nel 1943. Ma Stalin ha preso la decisione PRIMA della guerra.
            Sto difendendo questo Patto perché ci sono molte bugie avvolte attorno ad esso. So che era impossibile firmare un trattato con Gran Bretagna e Francia. Non potresti firmare nulla e stare con la tua gente, o firmare il Patto e ottenere un sacco di panini.
            Ritirandosi dal Patto, non c'è accordo commerciale. Niente crediti, niente macchine. I tedeschi sono a 60 km da Minsk. I tedeschi hanno già Klaipeda. Avranno l'intera regione baltica, ei tedeschi saranno già a cento chilometri da Leningrado. E dal nord - i finlandesi.
            La firma del Patto era nell'interesse dell'URSS. Questo è esattamente ciò che ha fatto Stalin. E ho tempo. Per la riorganizzazione dell'esercito, per l'ottenimento di macchine, licenze e addestramento dei riservisti. Per creare una base materiale negli Urali. E siamo riusciti a fare molto di più in questi due anni.
            Colpito da Polonia, Stati baltici, Finlandia e Romania? La loro sicurezza non era la prima priorità per l'URSS. Tutto ciò che è stato fatto è stato fatto nell'interesse dell'Unione Sovietica. Questa è la differenza tra Stalin e altri governanti. A proposito, questo è esattamente ciò che stanno facendo gli Stati Uniti ora. Rompono gli accordi, fanno pressioni sui concorrenti e non gliene frega niente del diritto internazionale. La cosa principale è la grandezza dell'America. Come ha detto il vicepresidente George W. Bush:

            Non chiederò mai, mai scusa per gli Stati Uniti d'America. Nonostante tutti i fatti. "

            Ed è diventato il presidente degli Stati Uniti.
            Stalin ha commesso un errore nel novembre 1940. Questa è solo la mia opinione personale. Mandando la testarda Molotov a Berlino e mirando a quello che la Germania considerava il suo premio. Ma questa è solo la mia opinione. Questo è un argomento completamente diverso e grande che nessuno sta prendendo in considerazione. Non interessante, immagino.
            La firma di un patto di non aggressione con la Germania nell'agosto 1939 non fu in alcun modo la ragione dello scoppio della guerra. La firma di un patto di non aggressione con la Germania è stata una decisione del tutto legittima e legittima dei due Stati sovrani. Riconosciuto in tutto il mondo. Sia Hitler che Stalin erano capi di stato che si stringevano la mano.
            Non capisco perché incolpi l'URSS con tanta tenacia? La Polonia era condannata. Come scrisse allora un giornalista americano:

            È possibile assicurare una fabbrica di polvere da sparo se vengono seguite le precauzioni di sicurezza. Ma assicurare una fabbrica di polvere da sparo quando è gestita da pazzi è una follia.

            Solo l'aiuto dell'URSS potrebbe salvare la Polonia. Proprio come adesso, l'Ucraina può essere salvata dal collasso solo dalla Federazione Russa. Ma anche allora a Varsavia, e ora a Kiev, ci sono dei matti.
            1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
              Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 30 August 2019 00: 18
              0
              Ancora una volta, hai detto:

              Citazione: Bakht
              Non sto dicendo questo. L'URSS non avrebbe combattuto con la Germania. Perchè la pensi così? L'URSS voleva commerciare con la Germania e questo commercio era vantaggioso per entrambi i paesi. L'accordo commerciale e il PATTO erano esattamente gli eventi che avrebbero dovuto impedire la guerra.

              Secondo te, Stalin sperava che il patto avrebbe dovuto impedire una guerra. Impedito? Non lo sappiamo. Perché allora lo consideri un accordo corretto e di successo?
              PS Sperare che il patto impedisca la guerra è una totale ingenuità, alla quale, a giudicare dai rapporti dell'NKVD, anche i comuni cittadini dell'URSS non credevano.

              Citazione: Bakht
              Non capisco perché incolpi l'URSS con tanta tenacia?

              Credo che questo patto non sia stato redditizio per l'URSS e sia stato un errore di Stalin, che ha portato il 22 giugno a perdite mostruose.
              1. Bakht Офлайн Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 30 August 2019 08: 16
                +2
                Ancora una volta
                Questo Patto ha impedito la guerra nel 1939 e ha dato il tempo per la riorganizzazione del paese e dell'esercito. Nessuno può prevedere cosa accadrà tra due anni. Puoi dire con sicurezza ora come sarà la situazione tra due anni, nel 2021? Che Hitler attaccasse l'URSS era una delle possibilità. Opzionale.
                Come ti piace questa opzione? La Germania attacca la Polonia, la Francia schiaccia la Germania e il Patto cessa di esistere. Chiediti perché l'URSS ha iniziato le ostilità solo il 17 settembre? I tedeschi chiesero che l'URSS attaccasse immediatamente la Polonia, ma Stalin aspettò. E come argomento, ha citato la difesa di bielorussi e ucraini come argomento. Il che fece infuriare sia Hitler che Ribbentrop. L'ambasciatore Schulenburg ha affermato che ciò è contrario ai termini del trattato.
                Se la Francia avesse adempiuto ai suoi obblighi, non ci sarebbe stata alcuna guerra. Quindi, non è stata l'Unione Sovietica a essere coinvolta nei 50 milioni di morti, ma Francia e Inghilterra. E la testardaggine asinina della Polonia.
                Sono stato interessato alla seconda guerra mondiale fin dall'infanzia. All'inizio era un interesse fanciullesco per le battaglie, le date, la tecnologia, poi è diventato interessante il modo in cui venivano prese le decisioni. Molte delle risposte si trovano nella prima guerra mondiale. Ho dovuto studiare Zayonchkovsky, Takman, Denikin e molti altri. Per noi questa è una storia di cento anni fa. Ma all'epoca, per i politici di quel tempo, era la loro giovinezza. Stalin sapeva perfettamente che nessuno sarebbe venuto ad aiutare la Polonia. Stavo solo aspettando di essere sicuro. Leggi e analizza come la Francia e l'Inghilterra adempirono i loro obblighi nei confronti della Russia nel 1914 e negli anni successivi. Negli anni '20 furono pubblicate le memorie di molti militari e politici dell'epoca. Non era un segreto né allora né adesso.
                La vostra fiducia si basa sul fatto che senza il Patto Hitler non avrebbe attaccato la Polonia. Non un solo documento e non un singolo fatto parla di questo. La tua opinione si basa su queste parole:

                Credo che questo patto non sia stato vantaggioso per l'URSS e sia stato un errore di Stalin, che ha portato al 22 giugno

                Questo è il nostro principale disaccordo. Non è stato il Patto a portare alla guerra, ma l'inevitabilità della guerra che ha portato al Patto.
                1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                  Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 2 September 2019 09: 55
                  0
                  Citazione: Bakht
                  Ancora una volta
                  Questo Patto ha impedito la guerra nel 1939 e ha dato il tempo per la riorganizzazione del paese e dell'esercito.

                  Ebbene, grazie a Dio, altrimenti pensavo che avrei dovuto provare che Stalin non lo era.
                  Nel 39 °, la guerra tra l'URSS e la Germania era impossibile. Finché esisteva la Polonia, non esisteva un confine comune. La compagnia polacca della Wehrmacht ha impiegato un mese. Se non fosse stato per l'aiuto dei fratelli d'armi sovietici, la guerra potrebbe protrarsi per un altro paio di settimane. Anche se no, è già ottobre. Non prenderemo nemmeno il fatto che le truppe tedesche debbano riorganizzarsi, rifornire, mettere in ordine il materiale. Supponiamo che fossero pronti ad attaccare l'URSS in movimento. Bisogna fare un'ulteriore supposizione che Hitler non osasse avanzare nel disgelo autunnale, specialmente in Russia. Ricordiamo anche che la Wehrmacht non era pronta a combattere in inverno. Non solo nel 39 °, ma anche nel 41 ° e 42 ° anno, hanno dimostrato che anche tre anni dopo non era capace. Cioè, la guerra nel 39 ° era impossibile, con o senza un patto.

                  Citazione: Bakht
                  Nessuno può prevedere cosa accadrà tra due anni. Puoi dire con sicurezza ora come sarà la situazione tra due anni, nel 2021? Che Hitler attaccasse l'URSS era una delle possibilità. Opzionale.

                  Hmm. Bastava leggere le opere di Hitler e capire che avrebbe cercato spazio vitale in URSS, dopo il rafforzamento della Germania.

                  Citazione: Bakht
                  Chiediti perché l'URSS ha iniziato le ostilità solo il 17 settembre?

                  Lo chiedevano i tedeschi? Mi chiedevo. La risposta è stata trovata nella corrispondenza tra Schulenburg e il ministero degli Esteri tedesco.

                  Stalin ha risposto che non aveva dubbi sulle buone intenzioni del governo tedesco. La sua preoccupazione era basata sul fatto ben noto che tutto il personale militare odia riprendersi i territori occupati.

                  Stalin temeva che le truppe tedesche avrebbero occupato i territori in ritirata sotto il trattato dell'URSS e si sarebbero rifiutati di lasciarli.

                  Citazione: Bakht
                  Leggi e analizza come la Francia e l'Inghilterra adempirono i loro obblighi nei confronti della Russia nel 1914 e negli anni successivi.

                  E come. Per quanto ricordo, è stata la Russia ad andare a una pace separata.

                  Citazione: Bakht
                  La vostra fiducia si basa sul fatto che senza il Patto Hitler non avrebbe attaccato la Polonia. Non un solo documento e non un singolo fatto parla di questo. La tua opinione si basa su queste parole ...

                  Qui ti sbagli, ci sono i documenti.

                  http://istmat.info/node/24800

                  ... come ha aggiunto Hitler, se il governo sovietico non mi avesse incontrato a metà e non fossi riuscito a concludere un trattato amichevole con l'Unione Sovietica, sarei costretto a mettere l'intera questione polacca in una lunga scatola.

                  I nostri nemici contavano anche sul fatto che la Russia sarebbe diventata nostra nemica dopo la conquista della Polonia. I nemici non hanno tenuto conto della mia determinazione. I nostri nemici sono come piccoli vermi. Li ho visti a Monaco. Ero convinto che Stalin non avrebbe mai accettato la proposta britannica. Solo gli ottimisti sconsiderati potevano pensare che Stalin fosse così stupido da non riconoscere il loro vero scopo. La Russia non è interessata a preservare la Polonia ... Le dimissioni di Litvinov sono state un fattore decisivo. Dopodiché, mi sono subito reso conto che a Mosca l'atteggiamento nei confronti delle potenze occidentali era cambiato.
                  Ho provveduto a cambiare il mio rapporto con la Russia. In connessione con l'accordo economico, sono iniziati i negoziati politici. Alla fine, è arrivata un'offerta dai russi per firmare un patto di non aggressione. Quattro giorni fa ho compiuto un passo speciale, che ha portato al fatto che la Russia ieri ha annunciato la sua disponibilità a firmare il patto. È stato stabilito un contatto personale con Stalin. Dopodomani Ribbentrop concluderà un accordo. Ora la Polonia è nella posizione in cui volevo vederla ... L'inizio della distruzione dell'egemonia dell'Inghilterra è stato posto. Ora che ho fatto i necessari preparativi diplomatici, la strada è aperta per i soldati.
                  1. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 2 September 2019 12: 33
                    +2
                    Troppi punti.
                    Quando parliamo della prima guerra mondiale, intendiamo il 1914 e il 1915. Ma non nel 1918. Nonostante il trattato dell'Intesa, né l'Inghilterra né la Francia intendevano combattere per la Russia. Dirò di più. L'Inghilterra non avrebbe combattuto nemmeno per la Francia.
                    L'ho detto molte volte e ora sarà solo un replay. Le democrazie occidentali sono responsabili dello scoppio della guerra. E il grilletto è stato Monaco.
                    Sul fatto che senza un trattato in URSS, Hitler non avrebbe iniziato una guerra. La decisione fu presa nell'aprile 1939, il piano definitivo fu adottato alla fine di giugno 1939. Queste non sono solo le parole di qualcuno (anche se Hitler è nella rivisitazione di qualcun altro). Posso citare una dozzina di citazioni di Hitler che la Polonia deve essere eliminata immediatamente.
                    Questo è un documento ufficiale, firmato nell'aprile 1939, che dice tutto in modo abbastanza franco:

                    Le relazioni della Germania con la Polonia dovrebbero continuare a essere costruite tenendo conto dell'indesiderabilità di qualsiasi attrito. Ma se la Polonia cambia la sua politica nei confronti della Germania, che finora si è basata sugli stessi principi della nostra politica nei confronti della Polonia, e prende una posizione che crea una minaccia per l'impero, allora, nonostante il trattato esistente, potrebbe essere necessario risolvere finalmente il problema della Polonia.

                    L'obiettivo in questo caso sarà: sconfiggere le forze armate polacche e creare ad est una situazione del genere che corrisponda alle esigenze della difesa del paese. Lo Stato Libero di Danzica sarà dichiarato parte dell'Impero tedesco entro e non oltre l'inizio del conflitto.

                    La leadership politica ritiene suo compito raggiungere la soluzione più isolata della questione polacca, vale a dire limitare la guerra esclusivamente al territorio polacco.

                    In vista dell'imminente punto di crisi dello sviluppo degli eventi in Francia, e della conseguente moderazione dell'Inghilterra, la situazione favorevole alla soluzione della questione polacca potrebbe sorgere in un futuro non troppo lontano.

                    L'assistenza alla Russia, ammesso che ne sia capace, la Polonia non potrà in alcun modo accettare, poiché ciò significherebbe la sua distruzione da parte del bolscevismo.

                    La posizione degli stati limitati sarà determinata esclusivamente dalle esigenze militari della Germania. Con lo sviluppo degli eventi, può diventare necessario occupare gli stati limitrofici fino al confine della vecchia Curlandia e includere questi territori nell'impero.

                    La cosa più importante: ciò che Hitler voleva era:

                    La leadership politica ritiene suo compito raggiungere la soluzione più isolata della questione polacca, vale a dire limitare la guerra esclusivamente al territorio polacco.

                    Tutti sapevano che ci sarebbe stato l'autunno e poi l'inverno. Questa non è la domanda. La domanda era che l'URSS non avrebbe partecipato a questa guerra. Il massimo è restituire i loro territori. Regioni occidentali, Paesi baltici e Carelia. Più tardi, nel 40, Stalin si decise a fare di più. Questo è stato il suo errore.
                    Tu stesso scrivi "mentre la Polonia esisteva". E se non c'è? La Francia e l'Inghilterra hanno tradito la Polonia proprio come hanno tradito la Russia nel 1915. E lo avrebbero ripetuto nel 1939. La sconfitta della Polonia fu dettata non dalle intenzioni di Stalin, ma dalle intenzioni di Hitler di risolvere il problema di Danzica. Il 30 agosto, Inghilterra e Francia hanno concordato i termini tedeschi per il trasferimento di Danzica, Slesia, e un plebiscito in Polonia. Cominciarono anche a chiedere che Beck arrivasse a Berlino per i negoziati.
                    Chi ha detto cosa, è, ovviamente, interessante. Ma i documenti sono molto più eloquenti.

                    Posso ripeterlo di nuovo. Pensi che il Patto abbia scatenato la seconda guerra mondiale. Non sono d'accordo con questo. La Francia aveva tutte le opportunità per fermare Hitler, sia al 38 ° che al 39 °. Non volevano.
                    1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                      Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 2 September 2019 23: 19
                      0
                      Sono d'accordo che ci sono troppi punti. Prendiamone uno. Sostieni che il patto abbia impedito la guerra tra la Germania e l'URSS nel 39. Almeno un fatto, almeno un documento esiste per dimostrare che la Germania si stava preparando ad attaccare l'URSS nel 39?
                      1. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 2 September 2019 23: 48
                        0
                        Non ci sono tali documenti. Ma c'era una tale possibilità.
                        C'è qualche fatto che il Patto abbia portato alla guerra?
                        PS Mi sono sentito divertente. Proprio ora, sei stato tu a darmi delle citazioni

                        ... La Germania può trovare terra nell'Est.

                        Ma a parte le dichiarazioni, non ci sono documenti per il 1939.
                      2. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 3 September 2019 11: 18
                        0
                        Citazione: Bakht
                        C'è qualche fatto che il Patto abbia portato alla guerra?

                        Non ci sono documenti di questo tipo (ad eccezione di quanto sopra). Ma c'era una tale possibilità. occhiolino

                        PS Mi sono sentito divertente. Proprio ora, sei stato tu a darmi citazioni che ...

                        Ma non ho detto che avrebbe cercato a 39 anni.
                        Qualcosa che non ricordo di aver affermato che il patto portò alla guerra, okay.

                        Cioè, per riassumere. Non ci sono prove che la guerra tra Germania e Unione Sovietica nel 39 ° possa essere iniziata, no. Quanto alla sua probabilità ... Fino alla fine di settembre era, in linea di principio, impossibile. Dopo settembre, come ho detto, la guerra è diventata incredibile a causa del disgelo autunnale e dell'inizio dell'inverno. Cioè, la Germania non intendeva e non poteva attaccare l'URSS nel 39 °. Hai qualche obiezione a questo?
                2. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 2 September 2019 12: 41
                  +2
                  Maggiori informazioni sulla posizione della povera Polonia. Nel 1933 Hitler salì al potere in Germania. E la Germania si è ritirata dalla Società delle Nazioni. Al fine di rivedere i termini del Trattato di Versailles. La Polonia ha preso il suo posto nella Società delle Nazioni. La Germania introduce una legge sulla coscrizione universale (violazione di Versailles). La Polonia sostiene la Germania.
                  La Germania introduce truppe nella Renania (violazione di Versailles). Nella Società delle Nazioni, la Polonia sostiene la Germania.
                  1938, Anschluss d'Austria. La Polonia è dalla parte della Germania.
                  1938-39 anni. Sudeti e spartizione della Cecoslovacchia. La Polonia non solo sostiene, ma partecipa attivamente a questi eventi.
                  Gennaio 1939. Yu Beck con Goering. Dobbiamo partecipare insieme alla guerra contro l'URSS. La Polonia rivendica l'accesso al Mar Nero e al Mar Baltico. L'Ucraina e la Lituania devono appartenere alla Polonia.

                  E devo sopportare questo cane per altri dieci anni?

                  Questa iena d'Europa ha scavato la sua stessa tomba.
                  1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                    Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 2 September 2019 23: 22
                    0
                    E poi siamo sorpresi che nessuno ci ami in giro. Si può anche dire che l'URSS è il suo malvagio Buratino ed è colpevole del 22 giugno 41. Forse hai ragione, karma.
                    1. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 2 September 2019 23: 50
                      0
                      In che modo questa affermazione si collega all'argomento?
                3. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 2 September 2019 16: 12
                  +2
                  Questo è il mio millesimo post sul sito :-) Mi congratulo con me stesso. Anche se non so con cosa.
                  E ora voglio solo fare una domanda. Senza alcun documento, conoscenza o ripensamento. Hai detto tante volte che se non fosse stato per il Patto, non ci sarebbe stata la guerra. Quindi solo una domanda personale. E 'seriamente convinto che se Molotov e Ribbentrop non avessero firmato l'accordo il 23 agosto, l'esibizione prevista per il 26 agosto sarebbe stata annullata? Che la Germania avrebbe smobilitato, restituito le truppe in caserma, lasciato in pace la questione di Danzica, la violazione dei diritti dei tedeschi in Polonia? Hitler si sarebbe tirato indietro e avrebbe abbandonato il programma di eliminazione di Versailles? Rinunceresti a tutte le promesse della tua campagna e inizieresti a "coltivare cavoli"?
                  Voglio solo conoscere la tua opinione PERSONALE. Ci credi davvero?
                  1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                    Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 3 September 2019 00: 15
                    0
                    Penso che il politico stia valutando le sue decisioni. Persino ossessionato come Hitler. Monaco era un peso sulla ciotola della guerra, il patto era un peso in meno, ma anche sulla ciotola della guerra. L'Inghilterra ha messo un peso sulla ciotola del mondo: un accordo con la Polonia. Questo non ha nemmeno superato il peso di Monaco. Sì, il patto non è stato un fattore al XNUMX% nella guerra, un fattore scatenante, forse. Potrebbero l'Inghilterra, la Francia e l'URSS mettere un peso sulla ciotola del mondo? Potrebbero, senza dubbio. L'Inghilterra e la Francia potrebbero lanciare pesi da sole sulla ciotola del mondo? Dopo Monaco - difficilmente. L'URSS potrebbe farlo da sola? Probabilmente.
                    1. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 September 2019 17: 33
                      +2
                      La nostra discussione si è trasformata in un tuffo senza alcun senso. Dobbiamo vivere in quel tempo e avere le informazioni di quel tempo. E non con le informazioni che abbiamo oggi.
                      Dovremo scrivere un lungo post. E si spera l'ultimo.
                      1. Non ti ho fatto riferimento solo al 1914. Inoltre, c'era un accordo sul fatto che quando una parte fosse stata mobilitata, gli alleati avrebbero annunciato la mobilitazione senza alcuna discussione. Ma non c'erano piani militari specifici. E cosa è successo?
                      30 luglio 1914 La Germania annuncia la mobilitazione. La Russia lo ha annunciato il 29 solo contro l'Austria-Ungheria. Cosa sta facendo la Francia? Il 30 luglio all'esercito francese viene ordinato di ritirarsi a 10 km dal confine per evitare provocazioni. L'ordine è stato inviato personalmente al corpo del generale Foch. Il generale era troppo accaldato. Izvolsky si precipita dal presidente Poincaré e riceve la risposta: "La Francia agirà sulla base dei propri interessi".
                      L'ambasciatore tedesco in Francia, Schön, chiede al presidente Poincaré: "So che c'è una convenzione tra Russia e Francia. Pertanto, la mia domanda sembra ingenua. Cosa farà la Francia in caso di conflitto tra Germania e Russia?" E ottiene esattamente la stessa risposta "La Francia agirà secondo i suoi interessi".
                      In Inghilterra, 18 ministri di gabinetto su 12 in generale si sono espressi a favore della neutralità. "Gli affari nel continente non riguardano l'Inghilterra". Ma il 1 ° agosto l'ambasciatore francese Cambon quasi grida "l'Inghilterra ci ha traditi". Quando gli è stato chiesto cosa stesse aspettando, Cambon ha risposto: "Aspetterò di vedere se è il momento di cancellare la parola honor dal dizionario inglese".

                      Perché andare a combattere con te,
                      Dal momento che questa lotta non è affatto mia?
                      Ripulisci l'intera mappa dell'Europa,
                      E combatti nella guerra di qualcun altro.
                      - Ecco a cosa serve l'Intesa,
                      E non uno, ma due contemporaneamente.


                      Lo scrivevano i giornali inglesi dell'epoca.
                      L'Inghilterra non entrò nella prima guerra mondiale perché aveva trattati con la Francia o la Russia. L'Inghilterra è entrata in guerra per i propri interessi. A causa del Belgio. Il dispiegamento di truppe tedesche sulle rive della Manica (costa belga) è la ragione per l'entrata in guerra dell'Inghilterra. Quando le truppe tedesche sono entrate in Belgio, già 15 ministri (gli stessi di due giorni fa) si sono espressi a favore della guerra.
                      Il fatto che Paleologo si sia registrato presso lo Stato maggiore russo in agosto e abbia quasi spinto Zhilinsky a un'offensiva suicida è un fatto ben noto da molto tempo. Nel 1914, la Russia ha sacrificato il suo esercito per salvare Parigi. Nel 1915, la Francia non sacrificò un solo soldato per salvare la sua alleata Russia. Nel 1916, la Russia lanciò tutte le sue truppe all'offensiva per allontanare i tedeschi da Verdun e salvare l'Italia dalla sconfitta. Nel 1917 il fronte russo poteva ancora resistere, ma i tedeschi stavano raggiungendo Parigi. 30 km in totale. E Big Bertha spara a Parigi. I francesi chiedono subito un'offensiva russa. E l'esercito russo spinge per un'offensiva mortale. Secondo Denikin e Alekseev, senza l'offensiva di giugno, il fronte russo potrebbe resistere a lungo. Ma dopo giugno è semplicemente crollato.
                      Tutto questo è stato pubblicato negli anni '20. E Stalin non avrebbe calpestato lo stesso rastrello nel 39. Senza una ferma convenzione militare, non avrebbe firmato nulla con la Francia e l'Inghilterra. Quindi, quando il generale Dumenk ha detto che "ognuno si terrà al proprio fronte", dopo potrebbe fare la valigia e andare a Parigi.
                      Questo è il motivo principale per cui Inghilterra, Francia e Russia non furono in grado di firmare l'accordo nel 1939.
                    2. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 September 2019 17: 46
                      +2
                      Sono rimaste solo due opzioni. Firmare un trattato con la Germania o non firmare nulla.
                      Consideriamo innanzitutto che l'URSS non firma nulla. Nessuno dubita che la Germania attaccherà la Polonia. Anche il fatto che l'esercito polacco sarà sconfitto è fuori discussione. Quando i tedeschi saranno a 60 km da Minsk e, molto probabilmente, arriveranno sulla costa del Mar Baltico. Avranno l'intera regione baltica. Supponiamo che Mosca non sapesse dei piani tedeschi. È improbabile che Stirlitz abbia rubato i documenti dalla cassaforte dello Stato maggiore tedesco. Ma non dobbiamo dimenticare che nel 39 non c'erano democrazie in Europa. Tutti i paesi baltici erano quasi fascisti. Romania, Ungheria, Slovacchia, Finlandia: i regimi dittatoriali sono quasi ovunque. E tutti gravitano verso la Germania.
                      Cosa sa l'URSS della Wehrmacht? Lo stesso che in Inghilterra. In entrambi i paesi si diceva che nel 39 ° la Wehrmacht avesse 10 carri armati e 000 aerei. In URSS, si credeva che 20 divisioni sarebbero state lanciate contro la Polonia e altre 000 sarebbero rimaste in Occidente. 90 divisioni - nel centro del paese. Ironside, il capo dello Stato Maggiore Imperiale, la pensava allo stesso modo. La Germania attaccherà immediatamente o il prossimo anno non è noto. Se non attacca, le possibilità sono notevolmente ridotte. L'URSS dovrebbe resistere e aspettare la misericordia di Hitler. In capacità di difesa molto, molto limitate. Non c'è praticamente spazio di manovra. Leningrado nel raggio del fuoco di artiglieria a canna di quel tempo. Questa non è un'opzione. Questo è un percorso diretto verso la sconfitta.
                      Rimane solo un'opzione: firmare un trattato con la Germania nella speranza che la situazione possa cambiare. Ci sono molti altri vantaggi qui. L'ho già scritto. A proposito, secondo l'accordo, la Lituania ha ceduto alla Germania. Stalin lo comprò semplicemente da Hitler per l'oro. Lo stesso di Lvov comprato per il petrolio.
                    3. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 September 2019 17: 56
                      +2
                      La domanda rimane: l'URSS nel 39 potrebbe lanciare il suo esercito contro la Germania e vincere la guerra? La risposta è negativa.
                      Politicamente, questo significava versare acqua sul mulino di Inghilterra e Francia e difendere la Polonia. Tutti e tre i paesi sono ostili all'URSS. Nessuno ha una domanda sul perché l'URSS nel 38 settembre non abbia iniziato una guerra con la Polonia per la Cecoslovacchia? Mosca aveva un accordo con Praga. E Mosca ha dichiarato con fermezza che fornirà assistenza alla Cecoslovacchia, indipendentemente dalla posizione della Francia. 60 divisioni erano concentrate al confine con la Polonia. Ma Stalin non ha avuto il coraggio di combattere in tutta Europa. Dov'è la garanzia che nel 39 non dovrai più affrontare tutta l'Europa?
                      Da un punto di vista militare. L'URSS aveva solo 50 divisioni nelle regioni occidentali, con una forza totale di 700-750 mila persone. E si credeva che Hitler avesse 90 divisioni in Polonia. Ora sappiamo che c'erano solo 1500 carri armati e 50 divisioni. E poi erano sicuri che la Germania avesse gettato in battaglia circa 10 carri armati. Questo è il motivo principale per cui la Francia non ha inviato le sue 000 divisioni in battaglia contro 100 tedesche. L'intelligence ha fornito informazioni errate.
                      Quindi, l'URSS non aveva ragioni politiche né militari per precipitarsi in guerra. Stalin non aveva pesi.
                      E la cosa principale. Ignorate inutilmente Monaco come la causa PRINCIPALE della guerra. Monaco e prima Anschluss: sono dozzine di divisioni nella Wehrmacht. Questi sono carri armati e artiglieria. Queste sono le fabbriche Skoda, il principale arsenale d'Europa in quel momento. Monaco armò l'esercito tedesco e ne fece una forza decisiva nel continente. Senza Monaco, non ci sarebbe affatto la guerra.
                    4. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 September 2019 18: 01
                      +2
                      E alla fine. Spostiamo il ponte dal 1939 al 2014. La Federazione Russa aveva tutte le ragioni per non interferire nel conflitto e nel colpo di stato in Ucraina. Lascia la Crimea come parte dell'Ucraina, abbandona i russi nel Donbass. Chi dirà 50 anni dopo che l'Ucraina non aveva in programma a quel tempo una guerra contro la Federazione Russa? Qualcuno ricorderà che la Crimea sarebbe diventata una base navale americana? Non ci sono tali documenti. Ora dimmi perché Putin viene criticato (non voglio usare la parola "rimprovero"). Per il fatto che non ha completato la questione. Ci sono analogie con il 39 °? Non sono affatto sorpreso che le stesse persone versino lacrime di coccodrillo sulla Polonia, chiedendo di rinunciare alla Crimea. Per niente sorpreso.
                      Posso dire di nuovo: la storia è una scienza applicata. E Putin ha avuto un diavolo per questo.
                    5. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                      Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 4 September 2019 00: 53
                      0
                      Citazione: Bakht
                      Ignorate inutilmente Monaco come la causa PRINCIPALE della guerra.

                      Ho detto che Monaco è la causa principale della guerra (ma non l'unica). Stiamo, a quanto pare, considerando un patto.
                      Hai scritto questo lungo testo per dimostrare che i francesi e gli inglesi sono una specie di persone sbagliate, e non puoi essere così d'accordo con loro che sia meglio mettersi d'accordo con Hitler? Non sono d'accordo.
                      E della prima guerra mondiale, non ne so molto, ma ricordo che il RI è stato il primo a entrare in guerra e la Francia è venuta in soccorso. E le ostilità sul fronte occidentale furono molte volte più grandi di quelle sul fronte orientale.
                      Tutti questi argomenti sono molto voluminosi e non sono pronto a scrivere dei fogli su di essi qui.

                      Tuttavia, tornando ai nostri arieti.
                      Ho fornito argomenti sull'impossibilità della Germania di attaccare l'URSS nel 39, non ha fornito alcuna controargomentazione. Consideriamo chiusa questa domanda? Sei d'accordo sul fatto che un attacco a 39 anni fosse impossibile?
                    6. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 4 September 2019 07: 27
                      +1
                      Era possibile. Senza il Patto, l'attacco era possibile.
                      Sulla base dei dati che aveva la leadership dell'URSS. Le condizioni meteorologiche non sono critiche. La guerra tra URSS e Germania fu possibile anche nel 1939.
                      Ma invano focalizzi l'attenzione su un punto: se la guerra è possibile o meno. Il patto era necessario per l'URSS per molte ragioni. È stato vantaggioso per l'URSS.
                      Sto cercando di dimostrare che:
                      1. Il patto non è stato il motivo dello scoppio della guerra
                      2. Il patto è stato vantaggioso per l'URSS.
                      Ho già scritto che senza la prima guerra mondiale è impossibile capire le origini della seconda guerra mondiale.
                    7. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                      Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 4 September 2019 23: 42
                      0
                      Citazione: Bakht
                      Ma invano ti concentri su un punto ...

                      Il mio piano era considerare punto per punto i problemi del patto. Vai prima al consenso su questo problema, quindi passa a un altro punto. Hai detto tu stesso che ci sono troppi punti. Ho proposto di considerare questo punto.

                      Le condizioni meteorologiche sono uno dei fattori determinanti. Non ricordo una sola grande operazione della Wehrmacht condotta in inverno, e nemmeno una singola operazione dell'Armata Rossa effettuata durante il disgelo. Un blitzkrieg nel fango fino al ginocchio non è possibile. Anche l'inverno-autunno è una giornata breve, il che significa che puoi usare meno aerei.
                      Perché pensi il 22 giugno? O come hai scelto il giorno? O perché l'azienda francese è nata in primavera? O perché la guerra finlandese è iniziata in inverno?

                      In breve, ho capito bene che lei non ha argomenti a sostegno della versione di un attacco all'URSS da parte della Germania nel 39, tranne che per la sua fede?
                    8. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 5 September 2019 09: 24
                      +2
                      Scegli quegli articoli che, secondo te, sono vantaggiosi per te. Ma non vedo questi punti.
                      Ti dirò la mia comprensione dei nostri disaccordi.
                      1. Hai sostenuto che senza il Patto non ci sarebbe stata alcuna guerra. Ti ho fatto una domanda e non ho ricevuto risposta. Se il Patto non fosse stato firmato, Hitler avrebbe smobilitato, riportato le truppe in caserma e si sarebbe rifiutato di risolvere il problema di Danzica? Il patto non è stato la causa della guerra. La causa della guerra fu l'ingiusto Trattato di Versailles. Sei d'accordo o no?
                      2. Il tuo secondo punto è che l'URSS aveva "pesi" che potevano fermare la Germania. Ho cercato di dimostrare che l'URSS non aveva argomenti militari in grado di fermare la guerra nel 1939. L'esercito non è schierato, le divisioni principali sono triplette, non sono in grado di combattere. L'aviazione è in uno stato terribile. Dal maggio 1939, su Khalkhin Gol, i giapponesi sconfissero virtualmente l'aviazione sovietica. Ho dovuto radunare un gruppo di Eroi dell'Unione Sovietica e, guidato da Smushkevich, inviarli in Estremo Oriente. L'Armata Rossa è divisa in due gruppi. E ci sono solo 50 divisioni in Occidente. È vero, Voroshilov ha affermato di poter schierare 120 divisioni, ma questo è stato dopo la piena mobilitazione. A parte la quantità di equipaggiamento, non vedo alcun vantaggio per l'Armata Rossa. Dubito fortemente che l'Armata Rossa avesse la minima possibilità di vincere.
                      3. Il terzo punto delle sue dichiarazioni è che nel 1939 non vi era alcuna minaccia di guerra per l'URSS. Questo non è vero. La minaccia della guerra è sempre esistita. E il tempo non è il fattore su cui concentrarsi. L'attacco alla Francia era previsto per l'autunno del 1939 e per il gennaio 1940. Nell'estate del 1940, Hitler diede istruzioni per preparare un attacco all'URSS. L'inizio dello spettacolo è nell'ottobre 1940. Perché queste esibizioni non hanno avuto luogo? Sì, si è tenuto conto delle condizioni meteorologiche, ma il motivo principale è stato l'impreparazione del teatro delle operazioni e le difficoltà di raggruppamento delle truppe. Operazione di Kharkov - marzo 1943. Korsun-Shevchenko - inverno 1944. Operazione di Varsavia - gennaio 1945. L'Armata Rossa è avanzata in inverno, estate, autunno e primavera. I tedeschi lanciarono un'offensiva su Mosca (operazione Typhoon) il 2 ottobre 1941. È immerso nel fango fino alle ginocchia. Ci sono state difficoltà. Ma le operazioni sono state eseguite.
                      ------
                      Sei ora passato al punto sulla probabilità di una guerra contro l'URSS nel 1939. Piuttosto, sulla sua improbabilità. Per cominciare, ripeto che una tale minaccia è sempre esistita. Ora torniamo dalla ricostruzione alla realtà. Settembre 2019. C'è ora, in questo momento, la probabilità di una guerra? Per quale motivo viene effettuato il rafforzamento delle Forze armate RF? Hai tagliato la pasta o la leadership suggerisce che la guerra è possibile? E in questo caso, qual è il ruolo degli Stati baltici e dell'Ucraina?
                    9. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                      Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 9 September 2019 00: 20
                      0
                      Ci sono solo un paio di punti sulla questione del patto. Hanno respinto la guerra, che ha contribuito a prepararsi per la guerra e ha acquisito territori, quindi i tedeschi avevano sei giorni in più per andare a Mosca. Sul secondo punto, su cosa discutere non è chiaro, quindi ho scelto il primo.
                      1. Dove l'ho detto? Hitler potrebbe abbandonare un attacco alla Polonia sotto la minaccia di una guerra su due fronti? È molto probabile, se non lui, i suoi generali. Poteva rifiutare sotto la minaccia di un blocco da parte dell'URSS? La probabilità è minore, ma non è zero. Sì, la ragione principale dell'ascesa al potere di Hitler e della guerra è Versailles (giusta o no). E anche la grande depressione. E anche Monaco. E anche il patto.
                      2. Ma il numero di apparecchiature è maggiore di un ordine di grandezza. Tutto quello che dici sull'Armata Rossa è controverso e, a giudicare dall'età di 41 anni, nulla è cambiato radicalmente. Inoltre, non c'è stata ancora una guerra finlandese, che ha messo in dubbio la vitalità dell'Armata Rossa. E, in effetti, cosa stava facendo il più grande leader di tutti i tempi e di tutti i popoli nel decennio prebellico. La Germania ha iniziato questa gara molto più tardi.
                      3. Come è stata espressa questa minaccia? Quali forze stavano progettando di attaccare l'URSS a 39 anni? L'Inghilterra dopo l'attacco alla Finlandia? Perché il patto ha fermato la Germania a 39 anni? Puoi spiegare la logica del processo? Dopotutto, non mi convincerai che alcune firme su un pezzo di carta hanno fermato la Germania.
                      E quando hanno attaccato la Francia? Sai perché?
                      Quando Hitler ha dato l'ordine per l'attacco di ottobre? Inizialmente, era previsto per il 41 maggio (grazie ai nostri fratelli greci).
                      L'operazione Kharkov - febbraio, si è conclusa a marzo, e sai perché? Tutti erano bloccati nel fango.
                      Hai letto distrattamente i miei commenti, non ho mai detto che l'Armata Rossa non abbia svolto azioni attive in inverno.

                      Sì, l'offensiva tedesca vicino a Mosca è iniziata in ottobre. E come stanno? Ma quando pioveva, si alzava. A novembre si è congelato e l'offensiva è ripresa, ma l'Armata Rossa aveva già ritirato le riserve. E la Wehrmacht era completamente impreparata al freddo.
                      Questa operazione è stata un passo di disperazione.

                      Ora la probabilità di una guerra è prossima allo zero. L'Occidente, così come allora, non ha bisogno della guerra. Se stai confrontando la Federazione Russa con la Germania degli anni '30, allora, spero, non è così, e nemmeno la nostra leadership ha bisogno di una guerra.
                    10. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 15 September 2019 09: 09
                      +2
                      Sì, l'offensiva tedesca vicino a Mosca è iniziata in ottobre. E come stanno? Ma quando pioveva, si alzava. A novembre si è congelato e l'offensiva è ripresa, ma l'Armata Rossa aveva già ritirato le riserve. E la Wehrmacht era completamente impreparata al freddo.
                      Questa operazione è stata un passo di disperazione.

                      I successi furono enormi. I risultati sono forse più significativi della sconfitta del fronte sudoccidentale. E non è stato un passo di disperazione. L'operazione Typhoon era un'operazione di routine per la Wehrmacht. E ottobre non li ha spaventati. Alla fine di settembre 1941, il più intelligente dei feldmarescialli tedeschi (Rundstedt) scrisse un promemoria in cui sosteneva che gli obiettivi della guerra in Oriente erano stati raggiunti. Non ha senso continuare a combattere ed è necessario ritirare le truppe al confine del Desna e del Dnepr e iniziare i negoziati per la pace.
                      Ecco una lunga citazione di un autore tedesco:

                      I militari - come si è scoperto, il loro punto di vista si è rivelato secondario - hanno espresso opinioni diverse sulla questione della guerra con la Russia. In questo caso, ci interessa solo l'opinione di Rundstedt. Lui, a differenza di altri, non credeva che il centro di gravità dovesse cadere sul suo gruppo di armate sud. Secondo lui, il centro di gravità era a nord, nel gruppo dell'esercito di von Leeb. L'obiettivo principale, secondo Rundstedt, era la regione di Leningrado. Uno sciopero in direzione di Leningrado avrebbe tagliato completamente i russi dal Baltico. La seconda fase dell'operazione, nella visione di Rundstedt, consisteva in un'offensiva dalla regione di Leningrado in direzione sud-est, verso Mosca.

                      Esprimendo il suo punto di vista, Rundstedt, come ogni soldato, non ha tenuto conto dell'aspetto politico ed economico, ma, essendo uno strumento di politici ed economisti, è stato costretto a scendere a compromessi. Come sapete, il feldmaresciallo è stato uno degli oppositori più attivi della campagna di Russia. Era un sostenitore della tattica attendista, offrendosi di prendere una posizione difensiva. Ma non appena fu presa una decisione nelle più alte sfere politiche, lui, nonostante aderisse al punto di vista opposto, non ebbe altra scelta che obbedire. Per Rundstedt era assolutamente chiaro che la guerra con la Russia si sarebbe protratta all'infinito. Un simile colosso non può essere distrutto in pochi mesi; non si può parlare di blitzkrieg. La guerra con la Russia potrebbe durare diversi anni.

                      Rundstedt credeva che per risolvere il compito assegnato, si dovesse avanzare da nord a sud, cioè da Leningrado a Mosca e più a sud-est. Solo così e nient'altro. Inoltre, questo piano sarà coronato dal successo solo se sarà possibile ottenere la vittoria nella prima fase. Se durante il primo anno diventa chiaro che gli "avventurieri" hanno afferrato un pezzo che non possono masticare, allora, secondo Rundstedt, dovrebbero ritirarsi frettolosamente e ritirarsi in posizioni preparate più a ovest.

                      Paulus ha pianificato l'operazione proprio così. Ma siamo stati fortunati che Guderian e Bock si siano rivelati così stupidi testardi (a proposito, ne ho già scritto).
                      Questa citazione viene fornita per rendere più chiaro il motivo per cui mi sono aggrappato così tanto ai paesi baltici.
                      Per l'inverno o l'autunno:

                      Ho avuto molte conversazioni telefoniche con Keitel, da cui ho capito che non aveva timori per l'inverno russo, le condizioni al fronte e la capacità delle truppe di svolgere i compiti loro assegnati.

                      Certo, si può dire che Keitel era lontano dal fronte. Ma questa era l'opinione dell'Alto Comando della Wehrmacht.
                      PS La sua tesi secondo cui attualmente la guerra contro la Federazione Russa sembra essere zero è errata. Ma questo possiamo immergerci all'infinito. In ogni caso, né Shoigu né Putin, è improbabile che la tua opinione condivida.
                    11. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                      Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 17 September 2019 12: 59
                      0
                      Citazione: Bakht
                      I successi furono enormi. I risultati sono forse più significativi della sconfitta del fronte sudoccidentale. E non è stato un passo di disperazione. L'operazione Typhoon era un'operazione di routine per la Wehrmacht.

                      Questa operazione non era ordinaria, si è conclusa con la sconfitta della Wehrmacht. Questo successo è stato raggiunto prima del disgelo di ottobre o più tardi? Gudarian, nelle sue note, sosteneva che la Wehrmacht non era pronta per la guerra in condizioni invernali e che le perdite dovute al congelamento superavano le perdite di tutto il resto. La disperazione era dovuta al fatto che la blitzkrieg fallì, l'Armata Rossa non poteva essere sconfitta in una compagnia e la guerra passò a uno stadio prolungato, in una guerra di logoramento, in cui le possibilità di vittoria erano significativamente inferiori.
                    12. Bakht Офлайн Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 17 September 2019 16: 39
                      +1
                      Guderian è interessante da leggere, ma bisogna sempre tenere presente che spesso mente. Hanno cercato di non effettuare operazioni su strade fangose. Non negherò l'ovvio. Ma sono stati eseguiti ei tedeschi non hanno visto nulla di speciale in loro. Supponiamo che tu abbia citato come esempio l'operazione di Kharkov nella primavera del 1943. Come è andata a finire? La vittoria dei tedeschi, che hanno sferrato un contrattacco proprio durante la strada fangosa. Cioè, il disgelo ha interferito con le truppe sovietiche, ma i tedeschi no? Inoltre, i tedeschi non si sono difesi, ma hanno inflitto contrattacchi. I successi del tifone non sono stati raggiunti solo nei primi giorni. La distruzione delle truppe circondate si protrasse per tutta la prima metà di ottobre.
                      Ma questo è tutto interessante, ma improduttivo. Le operazioni sono state effettuate in primavera e in autunno. Tenuto in qualsiasi momento. Naturalmente, le condizioni meteorologiche hanno giocato un ruolo. Così come altri fattori.
                      Torniamo all'argomento principale. L'URSS potrebbe essere in uno stato di guerra nell'autunno del 1939. E non il fatto che avrebbe avuto alleati. Ho già detto che non si sente l'atmosfera di quel tempo. Vuoi un documento ufficiale su ciò di cui aveva paura il governo sovietico?

                      Il governo sovietico prende atto della dichiarazione del governo tedesco sulla sua reale volontà di migliorare le relazioni politiche tra Germania e URSS, trasmessa dal conte Schulenburg il 15 agosto.
                      A causa della natura spesso ostile e persino ostile delle dichiarazioni di alcuni rappresentanti ufficiali del governo tedesco dal governo sovietico fino a tempi molto recenti l'impressione era che il governo tedesco stesse preparando il terreno per giustificare uno scontro con l'URSS, preparandosi a un simile scontro e basando la necessità di un costante aumento dei suoi armamenti sull'inevitabilità di uno scontro simile. Non vi ricordiamo che il governo tedesco ha tentato, attraverso il cosiddetto "patto anti-Comintern", di creare contro l'URSS fronte unito di diversi stati e con particolare ostinazione cercò di coinvolgere il Giappone.
                      È chiaro che una tale politica del governo tedesco ha costretto l'URSS a prendere misure serie per rafforzare la sua capacità di difesa. in caso di possibile aggressione tedesca contro l'URSSe anche prendere parte all'organizzazione di un fronte difensivo di un gruppo di stati contro tale aggressione.

                      Questa è la posizione ufficiale dell'URSS sulla possibilità di una guerra direttamente con la Germania e, soprattutto, ciò non ha provocato una netta smentita da parte del ministero degli Esteri tedesco.
                      Ed ecco l'opinione di un contemporaneo di quegli eventi. Inoltre, un sufficientemente informato

                      Le controversie su questo sono in corso da quel momento. Il fatto che in seguito all'accordo con Hitler, Stalin ricevette una tregua - proprio come lo zar Alessandro I lo ricevette a Tilsit nel 1807, dopo aver concordato con Napoleone, e Lenin a Brest-Litovsk nel 1917, avendo concordato con i tedeschi - è ovvio. Ciò ha permesso all'Unione Sovietica per un breve periodo di rafforzare i suoi confini in previsione di un attacco da parte della Germania, per creare basi sul Mar Baltico nelle repubbliche baltiche e in Finlandia - a scapito degli interessi di polacchi, lettoni, estoni e finlandesi . Ma la cosa più importante, che è stata successivamente sottolineata nella Storia della diplomazia pubblicata ufficialmente, è che il Cremlino è diventato più fiducioso che se la Germania avesse attaccato la Russia, allora le democrazie occidentali sarebbero già state in guerra con essa e l'Unione Sovietica lo avrebbe fatto. non è necessario affrontarlo da solo, cosa che Stalin temeva nell'estate del 1939.
                      Questo è certamente vero.

                      William Shearer ha scritto tutto quello che scrivi. Niente di nuovo. Ma ho letto Shearer per molto tempo e sono giunto alla conclusione che i suoi argomenti possono essere interessanti, ma difficilmente veri. Credimi, tutto ciò di cui hai scritto è stato pubblicato molto tempo fa. E del tempo e di circa due anni di tregua. Personalmente, non sono rimasto colpito dagli argomenti di W. Shearer. È improbabile che tu possa dire qualcosa.
        4. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 4 September 2019 07: 46
          +1
          La terza opzione. Questa opzione prevede il caso in cui il principale aggressore, utilizzando il territorio di Finlandia, Estonia e Lettonia, diriga la sua aggressione contro l'URSS. In questo caso, Francia e Inghilterra devono entrare immediatamente in guerra con l'aggressore o il blocco degli aggressori.

          Questo è il verbale della riunione del 15 agosto 1939. Il discorso del maresciallo Vorosilov. Come puoi vedere, è stata presa in considerazione l'opzione di attaccare l'URSS nel 1939.
        5. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
          Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 5 September 2019 00: 06
          0
          Cosa le fa pensare che stiamo parlando del 39 ° anno? E se ci pensate, è stato piuttosto un tentativo di dividere l'Europa dall'Occidente. Sappiamo tutti che per un'incredibile coincidenza, se l'Armata Rossa entra in un paese, la popolazione di questo paese in un unico impulso si sforza di unirsi alla famiglia amichevole dei popoli dell'URSS, tuttavia, quindi folle di fratelli della foresta corrono e si accalcano di volontari nelle legioni delle SS ma queste sono sciocchezze.
          E infatti, spiegatemi perché il patto nel 39 ° ha fermato la Germania, nel 40 ° si è fermato e nel 41 ° ha cessato improvvisamente di funzionare?
        6. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 5 September 2019 09: 30
          +2
          Era circa il 39 ° anno. Ho già scritto la mia opinione. Nel novembre 1940, Hitler propose a Stalin un piano per ricostruire l'ordine mondiale. Stalin ha commesso un errore. Decise che avrebbe potuto continuare l'espansione dell'Unione Sovietica in Europa. Ha chiesto Finlandia, Romania, Bulgaria e Turchia a Hitler. Questo era inaccettabile per Hitler. Pertanto, a novembre, Hitler diede istruzioni per completare la preparazione del piano per l'attacco all'URSS. Paulus raccolse il piano di Marx, Lossberg nella cartella Barbarossa e ne creò uno proprio, che passò alla storia sotto la direttiva 21 - il piano Barbarossa. In tutti i piani, l'enfasi era sulla cattura di Leningrado in primo luogo. Attraverso il territorio degli Stati baltici.
          Questo è il motivo per cui il Patto cessò di funzionare nel 1941. Ma questa è la mia opinione personale. Non insisto. Ma posso citare i documenti. Per prima cosa devi leggere i verbali dei discorsi di Molotov a Berlino.
        7. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
          Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 9 September 2019 12: 17
          0
          Sì, questa è la tua opinione e sicuramente ne hai diritto. Ma vorrei conoscere la motivazione di questa opinione sulla minaccia di un attacco nel 39. La decisione di attaccare fu presa nel luglio 40, subito dopo la sconfitta della Francia. Sono d'accordo con te che la colpa del 22 giugno 41 è di Stalin, ma non sono d'accordo che la causa fosse la sua lista dei desideri. La decisione non aveva nulla a che fare con i sogni di Stalin sugli stretti turchi e la Finlandia, Hitler voleva costringere l'Inghilterra alla pace sconfiggendo l'ultimo grande giocatore del continente. E possiamo vedere che Hitler non si curava del patto nell'estate del 40. Allora perché pensi che nell'autunno del 39 non gli importasse?
        8. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 10 September 2019 17: 43
          +2
          Il tuo errore principale e l'incomprensione dell'essenza delle cose sta in questa frase:

          La colpa del 22 giugno 41 è di Stalin.

          E di chi è la colpa per il 1 ottobre 1938, per il 1 agosto 1939, 10 aprile 1940, 10 maggio 1940 e così via.
          Quindi voglio prendere a calci Stalin che i fatti non sono fatti.
          La colpa del 22 giugno è di Hitler.
          Fino a quando non riconoscerai questo fatto OVVIO, non vedo motivo nemmeno per discutere di qualcosa. Stalin ha commesso un errore (ma questa è la mia opinione). Ma la colpa della guerra non è di lui.
        9. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
          Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 11 September 2019 00: 18
          0
          Qualcosa non capisco la tua indignazione. Tu stesso hai scritto -

          Citazione: Bakht
          Nel novembre 1940, Hitler propose a Stalin un piano per ricostruire l'ordine mondiale. Stalin ha commesso un errore.

          Ero d'accordo con te sul fatto che Stalin abbia commesso un errore che ha portato al 22 giugno. Cosa c'è che non va?
        10. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 11 September 2019 00: 42
          +2
          L'indignazione è causata dal fatto che le persone non comprendono le relazioni di causa ed effetto. Allora possiamo dire che l'errore di Yu Beck portò al 1 settembre 1939. E poi cosa? La colpa dell'inizio della guerra è sulla leadership polacca?
          Se la Polonia negli anni '30 ha sostenuto la Germania nella politica estera, ha concluso patti con la Germania, ha conquistato e distrutto altri stati insieme alla Germania, allora ammettere che la Polonia è colpevole di scatenare la seconda guerra mondiale.
          Vuoi sapere se nel 39 c'era una minaccia di guerra contro l'URSS? Era. Dobbiamo vivere nel frattempo e leggere quei documenti. Hitler ha detto che dopo il Reno non aveva alcuna pretesa di cambiare i confini in Europa. Poi c'era l'Anschluss d'Austria e Hitler disse che non aveva più rivendicazioni territoriali in Europa. Poi seguirono i Sudeti e Hitler (insieme a Goering) annunciò che non ci sarebbero stati più cambiamenti di confine in Europa. Questa è stata seguita da Danzica e dalla guerra tedesco-polacca. Nessuno credeva più a Hitler. Né Chamberlain, né Daladier, né Stalin.
          La minaccia di guerra contro l'URSS è sempre stata: nel 38 °, nel 39 ° e nel 41 °. (A proposito, perché ho scritto 38? Questo è serio.) E non è stato vano che ho scritto del piano di Barbarossa e del disegno di Lossberg. In tutti i piani tedeschi (e polacchi, tra l'altro, anche) della guerra contro l'URSS, l'enfasi era sugli stati baltici. Migliori possibilità di trasporto, nessun collegamento a cattive strade e maltempo. La pianificazione della guerra prevedeva sempre uno sciopero attraverso gli Stati baltici. Quindi c'era una minaccia di guerra. E l'opzione attraverso gli stati baltici è stata presa in considerazione abbastanza seriamente.
          L'errore di Stalin negli anni Quaranta? Che ha mandato Molotov. Ma dopo di che, lui (o lui stesso o tramite il ministero degli Esteri - devo vedere esattamente i documenti) ha accettato il piano tedesco e ha accettato il dominio della Germania in Europa (la guerra in Jugoslavia e l'operazione contro la Grecia ne sono la prova). Stalin non ha MAI corso rischi. E non sarebbe entrato in guerra con la Germania per niente. E per provocare anche la Germania. Quando ha ricevuto il rifiuto di Hitler, ha ritirato le sue richieste. Ma Hitler aveva i suoi scarafaggi nella testa. E iniziò a vedere la guerra con l'URSS dal punto di vista della guerra con l'Inghilterra e la vittoria finale in Europa. Quindi nulla dipendeva dalla posizione di Stalin.
          Deve essere scritto e scritto. Non sono uno scrittore. Sono un lettore. Cercherò nei miei archivi cosa c'è nei negoziati tra Molotov e Hitler. E, cosa più importante, cosa c'è DOPO i negoziati nel novembre 1940.
        11. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 11 September 2019 01: 03
          +2
          25 novembre 1940... Schulenburg ricevette la risposta di Stalin a Hitler in seguito ai risultati dei colloqui di novembre di Molotov a Berlino, che dicevano:

          L'URSS si impegna ad accettare fondamentalmente il progetto di patto delle quattro potenze sulla loro cooperazione politica e mutua assistenza economica, esposto dal signor Ribbentrop nella sua conversazione con V.M. Molotov a Berlino il 13 novembre 1940 e composto da 4 punti, alle seguenti condizioni:

          1. Se le truppe tedesche vengono ora ritirate dalla Finlandia, rappresentando la sfera di influenza dell'URSS, secondo l'accordo sovietico-tedesco del 1939, e l'URSS è obbligata a garantire relazioni pacifiche con la Finlandia, nonché gli interessi economici della Germania in Finlandia (esportazione di legname, nichel);

          2. Se la sicurezza dell'URSS nello Stretto è garantita nei prossimi mesi concludendo un patto di assistenza reciproca tra l'Unione Sovietica e la Bulgaria, che si trova nella sua posizione geografica nel campo della sicurezza delle frontiere del Mar Nero nell'URSS, e organizzando una base militare e navale dell'URSS nel Bosforo e nei Dardanelli affitto;

          3. Se l'area a sud di Batum e Baku in direzione generale verso il Golfo Persico è riconosciuta come il centro di gravità dell'aspirazione (colpo latino, respiro) dell'URSS;

          4. Se il Giappone rinuncia ai suoi diritti di concessione per il carbone e il petrolio nel Sakhalin settentrionale sulla base di un equo compenso "
      2. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 11 September 2019 07: 54
        +2
        Un errore di intenzione non sempre significa guerra. Ci sono trattative, diplomazia, ultimatum, dopotutto. Hitler aveva bisogno di pace con l'Inghilterra. Nella "Lista dei desideri" di Stalin ha visto l'influenza di Londra. Il diario di Halder è prezioso perché è stato scritto alle calcagna senza alcuna congiuntura. Hai bisogno di cercare. Sembra che abbia scritto che Hitler decise di attaccare l'URSS proprio perché l'URSS era la speranza della Gran Bretagna. Cercherò dove c'è una tale affermazione.
        Stalin avrebbe potuto volere qualcosa, ma non sarebbe andato in guerra a causa dello stretto o della Finlandia. Ma il suo consenso ad accedere all'Oceano Indiano significava una probabilità del 100% di guerra con l'Inghilterra. Ma ha accettato di questo !!!! Quindi, ha creduto nella vittoria della Germania.
        Il 22 giugno è avvenuto a causa dell'intenzione di Hitler di porre fine alla guerra. Considerava l'URSS l'obiettivo più adatto a causa della debolezza dell'Armata Rossa. Lo sbarco in Inghilterra e la sua sconfitta, considerò del tutto inopportuno da considerazioni e conseguenze politiche. In linea di principio, c'era una logica nelle sue decisioni.
        Posso ripetere che sappiamo poco degli eventi reali di quel tempo. E la cosa più interessante non è nascosta negli archivi sovietici, ma in quelli occidentali. E non ci verranno mai mostrati. I documenti dal 1939 al 1941 sono chiusi in Inghilterra fino al 2039. I documenti del caso Dahlerus in Svezia sono classificati a tempo indeterminato. Il caso Hess è chiuso da un numero imprecisato di anni.
      3. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 11 September 2019 08: 20
        +2
        13 Luglio 1940

        ... Il Fuehrer è più interessato alla questione del perché l'Inghilterra non stia ancora cercando la pace. Lui, come noi, vede la ragione di ciò nel fatto che l'Inghilterra spera ancora nella Russia. Pertanto, crede che sarà necessario costringere l'Inghilterra alla pace. Tuttavia, è un po 'riluttante a farlo. Motivo: se sconfiggiamo l'Inghilterra, l'intero Impero britannico andrà in pezzi. Ma la Germania non ci guadagnerà nulla. La sconfitta dell'Inghilterra sarà ottenuta a costo del sangue tedesco, e il Giappone, l'America e altri raccoglieranno i frutti ...
        --------------
        27 luglio 1940 dell'anno.

        ... Greifenberg e Feyerabend: Rapporto sulle capacità operative in Oriente. Una proposta per creare un forte gruppo meridionale. La forza totale richiesta è di 100 divisioni. Preferisco il forte gruppo del nord. In questo caso, l'idea principale dell'operazione sarà quella di costringere un grande gruppo nemico meridionale a ribaltare il fronte con un rapido colpo da Mosca a sud ...
        --------------
        31 luglio dell'anno 1940

        Sarebbe meglio iniziare già quest'anno, ma questo non è adatto, poiché l'operazione deve essere eseguita con un colpo solo. L'obiettivo è distruggere la forza vitale della Russia. L'operazione si suddivide in:
        1-th strike: Kiev, uscita al Dnieper; l'aviazione distrugge la traversata. Odessa.
        2 ° sciopero: attraverso gli stati baltici fino a Mosca; in futuro, uno sciopero a doppio senso - da nord e sud; più tardi - un'operazione privata per catturare la regione di Baku ...
        ---------------
        Dicembre 13 1940 dell'anno.

        ... Le intenzioni ei piani dell'Inghilterra ... Se la Russia può essere coinvolta in questa faccenda, l'anello del blocco [della Germania] sarà chiuso ...
        ...Russia. Nonostante i tentativi dell'Inghilterra di impedire la formazione di un nuovo ordine in Europa creando ostacoli alla periferia, questo compito viene svolto ...
        ... Un incontro con il Führer: la Russia è un fattore complicante. Un esempio con la Bulgaria. "Qualsiasi indebolimento della posizione dei paesi dell'Asse porta a un guadagno per la Russia. La Russia non è in grado di imporci la sua volontà, ma usa ogni opportunità per indebolire la nostra posizione ...
        ... i negoziati con Molotov ci hanno permesso di rendere più chiara la nostra valutazione della situazione, soprattutto in relazione alla Finlandia e ai Balcani. Non ci sono disaccordi netti. La soluzione alla questione dell'egemonia in Europa si basa sulla lotta contro la Russia. Pertanto, è necessario prepararsi per questo. opporsi alla Russia se la situazione politica lo richiede ...
        ... non stiamo cercando un conflitto con la Russia, ma dobbiamo, a partire dalla primavera del 1941, essere pronti per questo compito ...
        ...Est! Costruzione di fortificazioni a seguito della costruzione di strade. Difficoltà di trasporto: non prendere nulla in più, solo assolutamente necessario. In alcuni casi, gli edifici per il dispiegamento delle truppe dovrebbero essere sostituiti con strutture di bivacco. Giugno!..

        Questa è solo una piccola parte delle note. La guerra contro l'URSS è vista solo dal punto di vista dell'egemonia della Germania in Europa e della fine della guerra con la Gran Bretagna. La posizione dell'URSS non viene praticamente presa in considerazione. C'è un momento in cui Halder non è stato affatto imbarazzato dall'attacco in autunno. Ci sono state difficoltà con la logistica, quindi è stato rinviato al 1941. L'avanzata attraverso la direzione nord è stata vantaggiosa. Questo è il piano di Marx per costringere i russi a combattere su un fronte invertito. Le strade non sono così importanti, perché il trasporto può essere fornito attraverso i porti baltici e Leningrado. In generale, a questo proposito, l'URSS è stata molto fortunata che Bock, Guderian e Leeb fossero nell'esercito tedesco. Hanno fatto di tutto per far perdere la guerra alla Germania :-) Ma questa è anche la mia opinione personale.
      4. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 12 September 2019 14: 45
        0
        Troppi punti, non sapevo cosa rispondere.
        Che la leadership polacca abbia la sua parte di responsabilità per la seconda guerra mondiale - notizie per te?

        Ti sei dimostrato così convincente che non ci si poteva fidare delle promesse di Hitler a 39 anni. Ma allora non è chiaro perché proponi di credere a questo patto? Dov'è la logica? Dopo tutto, il patto è le stesse promesse. Cosa gli ha impedito di tornare indietro a 39 anni? A cosa serve un trattato di cui non ci si può fidare?

        Non ti ho capito, è stato l'errore di Stalin nell'autunno del 40 o no? E cosa pensi che Molotov stesse facendo una gag nelle trattative con Hitler?

        Hai dato un sacco di citazioni, ma si riferiscono quasi tutte all'estate dei 40. Sinceramente, non ho capito cosa volevi dire con loro. Di questi, ho visto solo che nell'estate del 40 ai tedeschi non importava del patto.

        Mi state raccontando tutti l'importanza dei Paesi Baltici. Probabilmente, per mostrare la necessità della sua occupazione, non discuterò nemmeno. L'unica cosa imbarazzante è che il gruppo "Nord" di Armin era il più piccolo e il più passivo in quella guerra.

        Sarebbe meglio iniziare già quest'anno, ma questo non è adatto, poiché l'operazione deve essere eseguita con un colpo solo.

        È questo il tuo argomento sulla possibilità di un attacco tedesco in autunno o in inverno? Quando viene scritto? Qui è scritto in bianco e nero che una guerra a 40 anni è impossibile a causa dell'avvicinarsi dell'autunno. Grazie per l'argomento a favore delle mie parole sull'impossibilità di una guerra in 40. E come è diverso 39 a questo riguardo?
      5. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 12 September 2019 17: 04
        +2
        Sì, ci sono molti punti. Tanto per cominciare, l'impossibilità di un attacco in autunno non era dovuta al tempo. E per l'impreparazione del teatro delle operazioni militari. Non posso citare l'intero diario di Halder. Non c'erano abbastanza 10 battaglioni di comunicazioni a staffetta e l'impreparazione delle linee ferroviarie. Non era realistico concentrare le riserve per 100 divisioni prima della caduta. Eccetera. Camion, pneumatici, riequipaggiamento della flotta. Riorganizzazione delle divisioni dei serbatoi. Molti oggetti. E ancora sul tempo. Hai scritto da qualche parte che il maggio 1940 (l'attacco alla Francia) era stato originariamente pianificato. Questo non è vero. L'attacco era previsto per l'autunno del 1939 e fu rinviato 17 o 20 volte. I tedeschi non avevano paura di combattere in autunno e in inverno. Non in Occidente, non in Oriente.
        Porto i Paesi Baltici perché era la direzione principale. Il gruppo dell'esercito nord era piccolo? Bene, mettiamola in questo modo. Nella striscia del distretto baltico, c'erano 2 TGrs su 4 che avevano i tedeschi. La metà dei carri armati tedeschi ha colpito il Baltico. Più l'8 ° Air Corps. E questo è un gruppo d'élite di bombardieri in picchiata. Dai un'occhiata al piano di Barbarossa: quale direzione è stata considerata una priorità?
        L'errore di Stalin è stato quello di aver deciso di estendere la sua influenza oltre i confini dell'ex impero russo. Forse Hitler avrebbe comunque attaccato l'URSS. O forse no. In ogni caso, Molotov non è un diplomatico. Ha semplicemente ripetuto stupidamente queste istruzioni. E continuava a ripetere i compiti che gli erano stati affidati. Non avresti potuto mandarlo a Berlino.
        E infine, circa il 39 ° anno. Credo ancora che la guerra fosse possibile. È necessario calcolare le opzioni. E se Hitler non colpisse la Polonia? E se decide con Varsavia di concordare una marcia congiunta verso est? Più i paesi baltici, più la Finlandia. Questa opzione era possibile? Se ipotizziamo una tale possibilità, il Patto l'ha distrutta e ha impedito la guerra di tutta l'Europa contro l'URSS. Prova a considerare questa opzione.
      6. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 13 September 2019 01: 14
        0
        Citazione: Bakht
        Tanto per cominciare, l'impossibilità di un attacco in autunno non era dovuta al tempo. E per l'impreparazione del teatro delle operazioni militari.

        Cioè, nell'autunno del 39, i tedeschi erano pronti e nell'estate del 40 improvvisamente non erano pronti?
        Hai letto di nuovo la citazione. Dice che quest'anno è impossibile eseguire l'operazione con UN SOLO colpo. Cosa, la mancanza di battaglioni di comunicazioni non ha permesso di portare a termine l'operazione in un colpo solo?

        Citazione: Bakht
        Bene, mettiamola in questo modo. Nella striscia del distretto baltico, c'erano 2 TGrs su 4 che avevano i tedeschi.

        Si hai ragione. I primi due giorni di guerra, il 3 ° Gruppo Panzer (parte del Gruppo "Centro" dell'esercito) ha operato nella striscia del fronte baltico, dopo la caduta di Vilnius, questo gruppo il 25 giugno si è rivolto a Minsk contro il fronte occidentale.

        Da Wikipedia.

        Il 22 giugno:
        Army Group North - 29 divisioni (di cui 3 carri armati e 3 motorizzati). L'offensiva è stata supportata dalla prima flotta aerea, che aveva 1 aerei da combattimento.
        Army Group Center - 50 divisioni (di cui 9 carri armati e 6 motorizzati) e 1 brigata. L'offensiva è stata supportata dalla 2a flotta aerea (1680 aerei da combattimento).
        Army Group South - 57 divisioni (di cui 9 carri armati e motorizzati) e 9 brigate (di cui 2 motorizzate). L'offensiva è stata supportata dalla 4a flotta aerea (800 aerei da combattimento) e dall'aeronautica rumena (500 aerei).


        Citazione: Bakht
        Hai scritto da qualche parte che il maggio 1940 (l'attacco alla Francia) era stato originariamente pianificato.

        Ho scritto da qualche parte che l'attacco all'URSS era originariamente previsto per la primavera.

        Citazione: Bakht
        L'errore di Stalin è stato quello di aver deciso di estendere la sua influenza oltre i confini dell'ex impero russo. Forse Hitler avrebbe comunque attaccato l'URSS. O forse no. In ogni caso, Molotov non è un diplomatico.

        Non avrei mai pensato di giustificare Stalin ... Lei stesso ha citato un mucchio di citazioni dell'estate 40 con le intenzioni dei tedeschi. Entro il 40 novembre, la decisione era già stata presa. E il fatto che Molotov avesse prurito per la Finlandia non ha cambiato nulla. Permettetemi di ricordarvi che nel lavoro programmatico di Hitler, il territorio dell'URSS è visto come uno spazio vitale per la nazione tedesca.

        Citazione: Bakht
        E infine circa il 39 ° anno. Credo ancora che la guerra fosse possibile. È necessario calcolare le opzioni. E se Hitler non colpisse la Polonia? E se decide con Varsavia di concordare una marcia congiunta verso est? Più i paesi baltici, più la Finlandia. Questa opzione era possibile? Se ipotizziamo una tale possibilità, il Patto l'ha distrutta e ha impedito la guerra di tutta l'Europa contro l'URSS. Prova a considerare questa opzione.

        Perché non considerare l'arrivo degli alieni come un'opzione? Oppure gli Stati Uniti cercheranno di conquistare l'Estremo Oriente. Più o meno la stessa probabilità. Non c'è un solo documento che confermi la tua teoria. Durante i colloqui a Mosca con i paesi occidentali, è stata discussa la difesa della Romania. La Polonia teme la Germania non meno dell'URSS. Ed è difficile credere che avrebbero consentito alle truppe tedesche di entrare nel loro territorio. I paesi baltici e la Finlandia si stanno orientando maggiormente verso i paesi occidentali. Anche se hai ragione (e non lo sei), Francia, Norvegia, Grecia, Jugoslavia non sono ancora occupate. Non sarebbe una guerra contro tutta l'Europa. Ma nell'estate del 41 era una guerra, praticamente contro l'intera Europa.

        E non hai risposto perché pensi che nell'autunno del 39, Hitler non se ne fregasse del patto nel 39. Prima di allora, aveva ripetutamente violato il contratto. Anche dopo. Sì, infatti, nell'estate del 40 iniziarono i preparativi per rompere il patto. Perché nell'autunno del 39 avvenne un miracolo e perché il patto influenzò Hitler?
      7. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 15 September 2019 08: 45
        +2
        Le mie circostanze sono cambiate e non potrò più partecipare attivamente alla discussione.
        Sebbene la discussione si sia trasformata, di fatto, in una chiarificazione del momento, la guerra potrebbe iniziare nel 39? Hai una cattiva idea delle intenzioni dei paesi alla fine degli anni '30. L'unione di Polonia e Germania per attaccare l'URSS non è un arrivo di alieni, ma una realtà. Tutta la pianificazione prebellica della Polonia consisteva in un attacco congiunto con la Germania all'URSS. Fino al marzo 1939, la Polonia aveva un solo piano d'azione militare: "Vostok". A marzo è iniziata una frettolosa pianificazione secondo il piano "occidentale". Dal 1934, la Polonia ha interrotto costantemente tutte le relazioni con le democrazie occidentali e ha avviato un riavvicinamento attivo con la Germania. Quindi, la minaccia di guerra per l'URSS nel 1939 esisteva. E l'unione di Polonia e Germania non è un'invenzione di ciarlatani, ma una POSSIBILE realtà.
        Secondo il piano Barbarossa, vi consiglio comunque di non leggere Wikipedia (è buona come fonte iniziale), ma il piano Barbarossa stesso. Afferma chiaramente che un'offensiva su Mosca è possibile solo dopo la cattura della regione di Leningrado. E secondo il piano, le formazioni mobili dell'Esercito Group Center dovevano girare a nord dopo Smolensk.
        Tutto il clamore che circonda il patto Molotov-Ribbentrop nasce dal desiderio della Polonia di distogliere l'attenzione dai suoi peccati. La conclusione dei Patti era una pratica normale in quegli anni. L'Ungheria aveva il patto. Inoltre, l'Ungheria aveva un protocollo segreto al Patto. La Polonia aveva il patto. Il protocollo segreto non è stato trovato, ma solo perché nessuno lo sta cercando. Non è redditizio. Non considero la posizione dell'Ungheria, perché l'Ungheria moderna è almeno silenziosa in uno straccio: il gatto sa di chi ha mangiato la carne. E i polacchi sono diventati completamente insolenti. Ecco perché considero solo le questioni polacche.
        Riguardo alle note di Halder "con un colpo". Il piano per la guerra contro l'URSS ipotizzato sconfitta dell'Armata Rossa in un colpo solo... Il secondo sciopero era previsto per la primavera del 1942. Cioè, la guerra contro l'URSS non è stata pianificata per 6-8 settimane. Il secondo colpo è la direzione verso la Transcaucasia e Baku.
        Nel lavoro programmatico di Hitler, lo "spazio vitale" è definito come le terre dell'Est. Prima di tutto, quelli che erano sotto il controllo della razza germanica. Cioè, i limiti e le terre dell'Europa sud-orientale. L'URSS è arrivata seconda.
        Chiedete, in che modo il 40 ° anno differiva dal 39 °? La presenza della guerra. La situazione è cambiata radicalmente. Dopotutto, Hitler credeva che la Francia e l'Inghilterra non sarebbero state imbrigliate in Polonia. Nel 40 la situazione era diversa. Pertanto, il Patto non aveva più importanza per Hitler. Ovviamente, non sono le firme su un pezzo di carta a fermare i leader. Una situazione REALE al momento. E nel 39 ° e 41 °, l'Unione Sovietica avrebbe combattuto contro tutta l'Europa. Gli eserciti di Francia, Norvegia, Belgio e chiunque fosse non sarebbero accorsi in aiuto dell'Armata Rossa.
      8. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 17 September 2019 12: 21
        -1
        Citazione: Bakht
        Hai una cattiva idea delle intenzioni dei paesi alla fine degli anni '30. L'unione di Polonia e Germania per attaccare l'URSS non è un arrivo di alieni, ma una realtà. Tutta la pianificazione prebellica della Polonia consisteva in un attacco congiunto con la Germania all'URSS.

        Non ti disturberà tradurre i punti del piano Vostok, che parlano di un attacco congiunto di Polonia e Germania all'URSS? Protocolli di colloqui tra Polonia e Germania su un attacco congiunto? Nulla? Basta non parlare dei colloqui di Berlino nel gennaio 39. Dopo di loro la Polonia e Kakirah hanno iniziato a sviluppare il piano Zapal. Il piano est, per quanto ne so, era difensivo; all'interno della sua struttura, le strutture difensive sono state costruite sul confine. E l'assenza di un piano è collegata, l'Occidente non indovinerà mai, con l'assenza di un esercito in Germania. Le storie sui piani aggressivi della Polonia contro l'URSS sono simili alle stesse storie sulla Finlandia. Molto eccitante, ma assolutamente non realistico a causa della superiorità delle forze di un ordine di grandezza.

        Citazione: Bakht
        Dal 1934, la Polonia ha interrotto costantemente tutte le relazioni con le democrazie occidentali e ha avviato un riavvicinamento attivo con la Germania.

        Secondo lei, le democrazie occidentali non erano governate da persone intelligenti? Sono stati portati in guerra per un paese che era praticamente un alleato della Germania.

        Citazione: Bakht
        Secondo il piano Barbarossa, vi consiglio comunque di non leggere Wikipedia (è buona come fonte iniziale), ma il piano Barbarossa stesso. Afferma chiaramente che un'offensiva su Mosca è possibile solo dopo la cattura della regione di Leningrado. E secondo il piano, le formazioni mobili dell'Esercito Group Center dovevano girare a nord dopo Smolensk.

        E cosa, il piano si è avverato? Per quanto mi ricordo, sia in agosto che in settembre si decise di non prendere Leningrado. E non ricordo cosa avrebbe girato il gruppo dell'esercito a nord dopo Smolensk.

        Citazione: Bakht
        La Polonia aveva il patto. Il protocollo segreto non è stato trovato, ma solo perché nessuno lo sta cercando. Non è redditizio.

        Sì sì sì. Dal film DNB

        Vedi un gopher e io no. E lui è.

        Citazione: Bakht
        Il piano per la guerra contro l'URSS prevedeva la sconfitta dell'Armata Rossa in un colpo solo.

        E parlo della stessa cosa, e perché secondo lei i tedeschi hanno deciso di non sfondare con un colpo solo nell'inverno del 40/41?

        Citazione: Bakht
        Nel lavoro programmatico di Hitler, lo "spazio vitale" è definito come le terre dell'Est.

        Noi nazionalsocialisti abbiamo consapevolmente posto fine all'intera politica estera dell'era prebellica. Vogliamo tornare al punto in cui il nostro vecchio sviluppo di 600 è stato interrotto anni fa. Vogliamo sospendere l'eterna aspirazione tedesca verso il sud e l'ovest dell'Europa e puntiamo decisamente il dito verso i territori situati ad est. Finalmente rompiamo le politiche coloniali e commerciali dell'era prebellica e passiamo consapevolmente alla politica di conquista di nuove terre in Europa.
        Quando parliamo della conquista di nuove terre in Europa, possiamo ovviamente pensare, prima di tutto, solo alla Russia e agli stati marginali ad essa subordinati.

        Citazione: Bakht
        Chiedete, in che modo il 40 ° anno differiva dal 39 °? La presenza della guerra. La situazione è cambiata radicalmente. Dopotutto, Hitler credeva che la Francia e l'Inghilterra non sarebbero state imbrigliate in Polonia. Nel 40 la situazione era diversa.

        Voglio ricordarvi che la guerra è iniziata l'1 settembre 39, una settimana dopo la firma del patto, e il 3 settembre è diventata guerra mondiale. Cioè, secondo te, il patto era valido per 10 giorni?

        Citazione: Bakht
        Ovviamente, non sono le firme su un pezzo di carta a fermare i leader. Una situazione REALE in un dato momento

        Sono completamente d'accordo, e la situazione REALE nel '39 era che la Germania non poteva attaccare l'URSS.

        In breve, puoi dare almeno qualche prova del tuo punto di vista sui piani della Germania di attaccare l'URSS nel 39. Altrimenti, sono solo le tue fantasie.

        Citazione: Bakht
        Gli eserciti di Francia, Norvegia, Belgio e chiunque fosse non sarebbero accorsi in aiuto dell'Armata Rossa.

        E così sono venuti in soccorso? Cosa è cambiato il patto qui? Ma vorrei considerare questo argomento separatamente.
      9. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 17 September 2019 17: 07
        +1
        La nostra controversia assume una nuova dimensione. Sono stanco di dimostrarti che se l'Unione Sovietica avesse firmato un accordo con Gran Bretagna e Francia, la guerra sarebbe comunque iniziata. E poi l'URSS ha dovuto fornire assistenza alla Polonia e combattere contro la Germania. Con totale inerzia degli "alleati". Pertanto, Stalin è andato a firmare il Patto con la Germania. Il che rifletteva gli interessi dell'URSS. State tutti cercando di collegare il Patto e lo scoppio della guerra. Questo non è vero. Nessuna connessione esiste. Il patto è stato concluso tra l'URSS e la Germania. Non ha avuto alcuna influenza sull'inizio o sulla cancellazione della guerra (ho già detto che la guerra era programmata per il 26 agosto ed è stata rinviata al 1 settembre a causa delle notizie da Roma e Londra). Ha appena reso possibile evitare la guerra dell'URSS contro la Germania. Lo sai che nell'estate del 1939 tutti i paesi baltici firmarono il Patto con Hitler?
        Stai operando con un ripensamento che non ho visto per la prima volta. Dimmi, cosa hanno detto i polacchi sulla guerra con la Germania? L'esercito di Poznan era puntato su Berlino. "Saremo a Berlino tra due settimane." L'esercito polacco era molto, molto basso nell'Armata Rossa.

        Il 18 agosto, dopo il primo tentativo anglo-francese di aprire gli occhi ai polacchi, il ministro degli esteri polacco Beck ha detto all'ambasciatore francese Leon Noel che i russi "non meritano attenzione dal punto di vista militare", e il generale Stakiewicz, capo della lo Stato maggiore polacco, lo ha sostenuto, sottolineando che la Polonia non riceverà "alcun beneficio dal fatto che l'Armata Rossa opererà sul suo territorio"

        La tua dichiarazione:

        assolutamente non realistico a causa della superiorità delle forze di un ordine di grandezza

        - assolutamente sbagliato. In ogni caso, i polacchi non la pensavano così.
        Ancora. L'URSS potrebbe trovarsi in uno stato di guerra con la Germania in assenza di "alleati" in Europa. E non è un dato di fatto che all'ultimo momento Germania e Polonia potrebbero essere d'accordo. I capi di stato dovrebbero essere guidati non dai piani della parte avversaria (che non conoscono nemmeno in modo affidabile), ma dalla situazione reale di un particolare momento. In quel momento, l'accordo tra la Germania e l'URSS è stato vantaggioso per entrambi i paesi.
      10. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 20 September 2019 13: 22
        0
        Citazione: Bakht
        Sono stanco di dimostrarti che se l'Unione Sovietica avesse firmato un accordo con Gran Bretagna e Francia, la guerra sarebbe comunque iniziata.

        Non c'è da stupirsi che tu sia stanco. Hai preso su di te il lavoro di Sisifo. Impossibile provarlo. Così come l'opposto. Per me la probabilità di una guerra diminuiva notevolmente, poiché nessuno desiderava particolarmente una guerra mondiale e anche in Germania l'unico pericolo di una guerra su due fronti poteva allontanare molti da Hitler in Germania. Non stai facendo argomenti convincenti, non sai mai cosa ha detto qualcuno. Anche i piani militari non predeterminano il futuro. Guarda, l'URSS ha fatto piani nel 40 ° di una nuova guerra contro la Finlandia, ma la situazione non era favorevole ei piani non sono stati attuati.

        Noi soldati tirammo un sospiro di sollievo quando a fine agosto ci giunse la notizia della conclusione del patto. Grazie a questo patto abbiamo sentito che le nostre retrovie erano libere, ed eravamo felici di essere riusciti a sbarazzarci del pericolo di fare una guerra su due fronti, che nell'ultimo conflitto mondiale ci ha messo a lungo fuori combattimento.

        Citazione: Bakht
        Stai operando con un ripensamento che non ho visto per la prima volta. Dimmi, cosa hanno detto i polacchi sulla guerra con la Germania? L'esercito di Poznan era puntato su Berlino. "Saremo a Berlino tra due settimane." L'esercito polacco ha valutato l'Armata Rossa molto, molto bassa.

        E cosa, quali sono le conseguenze? Stai dicendo che Stalin non ha valutato correttamente la situazione per mancanza di informazioni? Questo in qualche modo lo scusa? La politica è come gli scacchi, un politico di talento deve anticipare le azioni del suo avversario diversi passi avanti. Quindi è il più grande leader di tutti i tempi e di tutti i popoli, o hr ... chi lo sa?

        Ti ricorda un po 'di sangue sul territorio di qualcun altro? Non so come i polacchi valutassero l'Armata Rossa lì, ma le principali fortificazioni polacche furono costruite a est.

        Mi hai trascinato tra i fogli per scrivere, ma volevo solo parlare del significato del patto per l'URSS.

        Torniamo al patto.
        Riassumendo le ragioni della possibilità di un attacco tedesco all'URSS nell'autunno dell'inverno del 39.
        Non hai instillato argomenti convincenti che il patto abbia fermato un simile attacco (sarei sorpreso se tradotto, per quanto ne so non esistono). Nessun paese ha fatto i preparativi per un attacco nel 39. Una possibile alleanza tra Germania e Polonia, fantasie non confermate. Le citazioni che citi non parlano della prontezza della Germania ad attaccare l'URSS, e nemmeno del timore di un simile attacco nella dirigenza sovietica.
        E anche sull'inverno dell'estate ...

        Rapporto del comandante del colonnello generale del distretto militare speciale occidentale delle forze di carri armati D. G. PAVLOVA

        Quindi, alla fine, [il corpo meccanizzato] avrà bisogno di 10-12 ore di luce diurna. Abbiamo questa quantità di luce diurna da febbraio, quando la lunghezza del giorno è di 11 ore e 15 minuti, a ottobre, quando la lunghezza del giorno è di 12 ore. Pertanto, questi 8 mesi danno al corpo meccanizzato una piena opportunità di svolgere tutto il lavoro di combattimento fino a una profondità di 50-60 km e, a seconda della resistenza del nemico, può essere anche di più.

        Il peggio è se la svolta viene fatta oggi e il corpo meccanizzato inizierà ad entrare [in esso] la mattina del giorno successivo. Il nemico getterà immediatamente tutte le riserve libere nella notte sul luogo della svolta e può creare forti campi minati che costringeranno il corpo meccanizzato a "strisciare", aprendosi la strada non tanto con battaglie con manodopera nemica, ma con "guerra" con il servizio di sbarramento.

        Pensi che i tedeschi non abbiano affrontato questi problemi?

        Per quanto riguarda la possibilità di una guerra con il Giappone ...

        Episodi minori in Manciuria, vicino al lago. Hasan, o in Mongolia, è una sciocchezza, questa non è una guerra, questi sono episodi isolati in una zona strettamente limitata. Il Giappone aveva paura di iniziare una guerra, non volevamo neanche quello, e qualche prova di forza sul posto ha dimostrato che il Giappone aveva fallito. Avevano 2-3 divisioni e noi abbiamo 2-3 divisioni in Mongolia, lo stesso numero su Hasan. Il nostro esercito non ha ancora intrapreso una vera e seria guerra.

        Chi pensi abbia detto?

        Ora vorrei passare al punto successivo. Considera la Francia.
        Dici che i francesi sono così cattivi, così inutili, traditori nati, ecc. In breve, dalle tue parole ho capito che è meglio concludere un accordo con la Germania nazista che con persone così cattive come i francesi. Non discutiamo sulle qualità morali dei francesi. Consideriamo quale posizione della Francia è più vantaggiosa per l'URSS.
        Opzione 1. La Francia e l'URSS concludono un accordo e spiegano come combattere pienamente da entrambe le parti con la Germania nella prima guerra mondiale.
        Opzione 2. Francia e URSS concludono un accordo, ma i francesi dichiarano guerra, ma non vogliono combattere, stanno conducendo una guerra "strana", tutto il fardello ricade sull'URSS, ma la Germania mantiene ancora diverse dozzine di divisioni a ovest.
        Opzione 3. La Francia non intercede per la Polonia e rimane neutrale; l'intero fardello della guerra ricade sull'URSS, ma la Germania mantiene ancora un contingente significativo al confine con la Francia.
        Opzione 4 (implementata). La Germania ha prima sconfitto la Francia e poi si è messa a lavorare sull'URSS. L'intero fardello della guerra ricade ancora una volta sull'URSS, ma la Germania non teme più un attacco da ovest, continua ad occupare solo unità di polizia in Francia. Inoltre, la Germania ottiene ricchi trofei. In Francia sono stati sequestrati più di un milione di camion (400mila prestiti consegnati all'URSS). L'industria sviluppata della Francia ora lavora per la Wehrmacht. 41 milioni di francesi ora lavorano per la potenza della Germania, estraendo minerali, fornendo cibo e producendo vari prodotti nelle fabbriche in Francia (ad esempio, altre 100mila automobili, l'URSS ne ha prodotte circa 250mila durante la guerra).

        Onestamente, qual è l'opzione peggiore per l'URSS? Lasciamo perdere la prima opzione, perché dici che i francesi sono persone così cattive che non lo farebbero mai. Delle rimanenti tre, qual è l'opzione migliore e quella peggiore?
      11. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 September 2019 16: 01
        +1
        Limitiamoci alle opzioni
        Opzione 1. Non è stata implementata nella realtà. L'URSS tiene un fronte contro la Germania e la Francia aspetta, come nella prima guerra mondiale. Come nel caso della Polonia. Se la Francia non è attaccata alla Polonia, perché combatterà per l'Unione Sovietica? È svantaggioso principalmente per l'URSS.

        Opzione 2. Questo è stato il caso della Polonia. Solo qui la Germania non teneva "diverse dozzine di divisioni" in Occidente, ma solo 20. E non quelle più combattive. E non un solo carro armato. È stato effettivamente implementato nel caso della Polonia. Quindi l'URSS sta di nuovo tenendo un fronte contro la Germania senza alleati.

        Opzione 3. Ripeti la seconda, ma con grande vergogna per la Francia. Ancora una volta, l'URSS sarà trascinata in guerra senza alleati.

        Opzione 4. Quello che è successo nella realtà. L'intero fardello ricade sull'URSS, ma ha due potenti alleati. Nelle prime tre opzioni non ci sarebbero stati alleati.

        Puoi prestare attenzione al fatto che nelle prime tre versioni ammetti che la guerra per l'URSS potrebbe iniziare nel 39 ° anno. Non è necessario che la Germania abbia piani e attacchi l'URSS. È sufficiente che, a causa degli eventi, l'Unione Sovietica sarebbe stata trascinata nella guerra contro la Germania proprio nel 1939. È a causa dell'assenza del Patto. Il patto lo ha impedito. Quindi tra le opzioni che hai proposto, la 4a è la più favorevole.
      12. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 24 September 2019 12: 45
        0
        Ho chiesto quale posizione della Francia è più vantaggiosa per l'URSS. Cioè, la Francia occupata è vantaggiosa per l'URSS? Ci credi davvero? L'URSS potrebbe avere un alleato in più. Da un punto di vista militare ed economico, il quarto caso peggiore ed è sciocco negarlo.
        Qual è il collegamento tra la caduta della Francia e la comparsa di alleati in URSS? Se la Francia non fosse caduta, non ci sarebbero stati alleati? Qualcosa non è visibile relazione causa-effetto. E cosa, l'URSS ha ricevuto dagli alleati più della Germania dall'occupazione della Francia?

        Citazione: Bakht
        Puoi prestare attenzione al fatto che nelle prime tre versioni ammetti che la guerra per l'URSS potrebbe iniziare nel 39 ° anno.

        Ebbene, se l'URSS si unisse alla coalizione anti-Hitler a 39 anni, allora sì, potrebbe. Ma potrebbe anche nel 40esimo.

        Citazione: Bakht
        È sufficiente che, a causa degli eventi, l'Unione Sovietica sarebbe stata trascinata nella guerra contro la Germania proprio nel 1939.

        Ma avrebbe potuto essere coinvolto alle sue condizioni, possedendo l'iniziativa e imponendo la sua volontà, in condizioni sfavorevoli per la Germania. E non come è successo, assolutamente passivo, nel momento della massima potenza della Germania, senza alleati. È difficile immaginare una situazione peggiore.

        PS Cosa ha fatto la Francia durante la prima guerra mondiale? C'è qualcosa di peggio di una pace separata con il nemico?
  13. Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 17 September 2019 17: 10
    +1
    È difficile considerare il corso delle ostilità. Ma dal 3 ° TGr Gotha Leeb è stato trasferito al 39 ° corpo motorizzato. Ed è stato trasferito in agosto dopo Smolensk. È stato lui a chiudere l'anello intorno a Leningrado. È solo che Goth era molto più intelligente di Guderian e trasferì solo un corpo. Guderian, invece, ha portato l'intero TGr a sud. Dico che il generale della Wehrmacht non era il più intelligente.
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 August 2019 11: 15
    0
    Una componente puramente militare di quel tempo.
    L'Armata Rossa nell'agosto 1939 non era lo stesso esercito che incontrò nel 1941. La popolazione è di 1,5 milioni di persone. Non esiste un sistema di coscrizione obbligatoria, quindi non ci sono riservisti addestrati. La Wehrmacht ha inviato oltre 50 divisioni in Polonia. Il numero totale della Wehrmacht è di circa 3,5 milioni di persone (tutte insieme le truppe della Wehrmacht, dell'Aeronautica Militare, della Marina e delle SS). Probabilmente 1,5-2,0 milioni agirono contro la Polonia L'URSS inviò circa 50 divisioni alla campagna di liberazione. Ecco solo il numero era inferiore a 700mila persone.
    Le principali divisioni dell'Armata Rossa a quel tempo erano le divisioni territoriali della "troika". Capacità di combattimento zero. Combattimento 7-8 luglio 1939 a Khalkhin Gol.

    “Il nemico a riposo ha attaccato di nuovo la notte tra il 7 e l'8 luglio, e tu dovevi respingere il nemico sulla linea di difesa principale. Invece, il 9 luglio, hai lanciato un'offensiva generale, nonostante il mio avvertimento di non farlo. Ti avevo anche avvertito di non portare in battaglia il reggimento di testa dell'82a Divisione Fucilieri direttamente dalla marcia; non l'hai fatto neanche tu, sebbene tu fossi d'accordo con le mie istruzioni. Capisco il tuo desiderio di strappare l'iniziativa al nemico, ma solo il desiderio di "andare all'attacco e distruggere il nemico", come spesso scrivono a riguardo, non risolve la questione ".
    Qui Zhukov affrontò la realtà dell'Armata Rossa in rapida crescita. Gli fu inviata una nuova formazione dal distretto militare degli Urali, l'82a divisione di fanteria. Ha cercato di portare la divisione in battaglia per invertire la tendenza a suo favore, e ha dovuto affrontare la sua scarsa efficacia in combattimento. Formata nel giugno 1939, l'82a divisione di fanteria fu schierata secondo il principio della "troika", cioè il reggimento in tempo di pace divenne il suo nucleo. La qualità e il livello di disciplina di tale connessione erano piuttosto bassi. Non sorprende che la commissione di GI Kulik il 27 luglio 1939 abbia preso la decisione di passare a un unico sistema di schieramento. Kulik era su Khalkhin-Gol durante il debutto dell'82a divisione di fanteria e poteva vedere con i suoi occhi tutte le carenze del sistema a triplo schieramento, che diluiva completamente il quadro di magazzinieri e persone che non avevano mai tenuto armi in mano.
    Il telegramma di Shaposhnikov diceva direttamente e inequivocabilmente: "Benvenuto nel mondo reale!" Ha sottolineato a Zhukov: "Ti stai lamentando dell'impreparazione della 5a brigata di meccanici meccanizzati e del reggimento capo dell'82a divisione di fanteria, ma non hai fatto nulla per introdurli gradualmente in battaglia," licenziarli ", soldati un'annusata della battaglia, ambientazione. Hai lanciato queste unità insieme ad altre nell'attacco, hai scommesso su di loro e volevi "distruggere" il nemico con il loro aiuto "

    Nel giugno 1941, le divisioni troicad erano terminate. Tutte le divisioni sono diventate un'unica distribuzione. È vero, non hanno raggiunto gli stati di guerra, ma erano già almeno un po 'pronti per il combattimento. Ci è voluto tempo. E due anni hanno dato la firma del Patto.
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 August 2019 11: 28
    +1
    Il personale dell'esercito.
    La Wehrmacht dichiarò il servizio militare generale nel 1935. Ma bisogna tenere presente che Reichver era il 100 millesimo esercito PROFESSIONALE. Ogni (!) Soldato era un sottufficiale pronto o anche un ufficiale che aveva prestato servizio per almeno 5 anni. Qualsiasi soldato della Reichswehr potrebbe prendere il comando di almeno un plotone. Risultato? Nel 1938, l'annessione dell'Austria. Alcuni reggimenti si sono persi e hanno dovuto essere ritrovati con l'aiuto della polizia locale. 1938 e 1939. Cattura dei Sudeti e della Repubblica Ceca. Le strade erano intasate da attrezzature abbandonate dalle divisioni carri armati. A proposito, nel settembre 1939, le strade della Polonia erano intasate di carri armati sovietici fuori servizio. Il sistema di approvvigionamento è praticamente zero. Eremenko ha detto all'incontro di tutte le armate che il suo corpo meccanizzato è andato nell'area designata senza carburante e ha dovuto essere rifornito con l'aiuto dell'aviazione. Il che è ASSOLUTAMENTE inaccettabile.
    Quasi l'intera Wehrmacht era letterata. Potevano leggere una mappa, usare un telefono o una stazione radio. Nell'Armata Rossa nel 1939, solo il 7% aveva un'istruzione secondaria (scuola finita). E in URSS, il servizio militare universale fu annunciato solo nel 1939.

    In URSS, secondo il censimento del 1937, c'erano quasi 30 milioni (!) Di cittadini analfabeti di età superiore ai 15 anni, pari al 18,5% della popolazione totale. Nel 1939, solo il 7,7% della popolazione dell'URSS aveva un'istruzione di 7 gradi o più e solo lo 0,7% aveva un'istruzione superiore. Per gli uomini di età compresa tra 16 e 59 anni, questi indicatori erano notevolmente più alti, rispettivamente del 15% e dell'1,7%, ma erano ancora inaccettabilmente bassi.

    Due anni del Patto hanno permesso di rifornire l'esercito di diplomati delle scuole militari. Non ce n'erano ancora abbastanza, ma questo è meglio di quanto non fosse nel 1939.
  • YATWIAG. DI Офлайн YATWIAG. DI
    YATWIAG. DI (Cheslav) 26 August 2019 22: 42
    0
    Tales of the Vienna Woods ...