Rogozin e Musk hanno discusso della concorrenza nello spazio


Il capo della società statale russa "Roscosmos" Dmitry Rogozin e il capo della società privata americana SpaceX Elon Musk, si sono scambiati attacchi critici agli account Twitter sulla concorrenza nell'attuazione dei lanci di razzi. Ciò è accaduto dopo che il 10 aprile 2020 il presidente russo Vladimir Putin ha tenuto una videoconferenza sullo sviluppo dell'industria missilistica e spaziale a Novo-Ogaryovo.


In tale riunione, il leader russo ha sottolineato che "la Russia dovrebbe rafforzare la sua posizione nel mercato mondiale dei servizi di lancio". Ha sottolineato che "è estremamente importante che i nostri veicoli di lancio rimangano competitivi e richiesti".

In risposta alle parole del presidente, Rogozin ha risposto che Roscosmos avrebbe tagliato i prezzi per i servizi di lancio di oltre il 30% a causa del dumping politicaospitato dalla compagnia americana SpaceX, guidata da Musk, con il supporto della NASA.

La nostra procedura di determinazione del prezzo proposta è, infatti, la nostra risposta al dumping da parte delle società americane, finanziate dal bilancio degli Stati Uniti, e se il prezzo di mercato di un lancio, ad esempio, per SpaceX è di circa $ 60 milioni, la NASA paga per il stesso servizio da una volta e mezza fino a quattro volte di più

- disse Rogozin.

Musk era indignato e ha scritto che il problema con i missili russi è la loro disponibilità, dal momento che non possono essere riutilizzati.

I razzi SpaceX sono riutilizzabili all'80%, il loro (russi - ed.) - 0%. Questo è un problema reale

- ha detto Musk.

In risposta, Rogozin ha scritto che non aveva bisogno di istruzioni da Washington.

Tutte le istruzioni per risolvere i problemi problematici della nostra industria missilistica e spaziale sono state ricevute durante un incontro con il presidente della Russia

- Informato Rogozin.

Dopodiché, già in un tweet separato, Rogozin ha aggiunto che le parole di Musk sono cinismo e ipocrisia. Il capo di Roscosmos crede che gli americani stiano usando sanzioni e dumping per paura di una concorrenza leale.

E quando viene chiesto loro il prezzo reale del servizio di lancio, arrossiscono e invece di rispondere, cercano di gettare un'ombra sulla recinzione.

- ha riassunto Rogozin.
  • Foto utilizzate: https://pxhere.com/
114 commenti
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  1. Blondy Офлайн Blondy
    Blondy (biondo) Aprile 12 2020 15: 08
    -3
    Mi sembra che molte più persone siano stanche di Rogozin che di Putin: è decisamente ora di ripulire.
  2. 123 Офлайн 123
    123 (123) Aprile 12 2020 15: 30
    +2
    Musk era indignato e ha scritto che il problema con i missili russi è la loro disponibilità, dal momento che non possono essere riutilizzati.

    Ma Rogozin non ha confutato le "invenzioni" su dumping, sussidi e finanziamenti dal bilancio, penso di sì, in questo caso Rogozin ha ragione. È lontano dal fatto che i razzi riutilizzabili siano più economici, questo problema deve essere approfondito.
    Suggerisco che Rogozin e Mask si incontrino in un duello faccia a faccia e risolvano tutte le differenze. sì
    La trasmissione in diretta raccoglierà molte visualizzazioni. risata
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 15: 39
      0
      SpaceX non ha dumping o sussidi governativi.
      1. 123 Офлайн 123
        123 (123) Aprile 12 2020 15: 49
        +1
        SpaceX non ha dumping o sussidi governativi.

        Ha smesso di essere finanziato dal bilancio?
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 16: 06
          +1
          SpaceX è stato finanziato dal budget solo una volta, quando ha vinto un concorso (su base competitiva, tra l'altro) per creare un veicolo di lancio e un veicolo spaziale per consegnare merci e persone alla ISS.

          E il pagamento del governo per i lanci nell'ambito di programmi governativi (per la NASA o per i militari) è precisamente il pagamento per i servizi, non il "finanziamento del governo".
          1. 123 Офлайн 123
            123 (123) Aprile 12 2020 16: 29
            -1
            SpaceX è stato finanziato dal budget solo una volta, quando ha vinto un concorso (su base competitiva, tra l'altro) per creare un veicolo di lancio e un veicolo spaziale per consegnare merci e persone alla ISS.

            Come ha già infastidito, ogni volta appare un altro "pazzo di città" e inizia a raccontare favole. triste

            Non è la prima volta che SpaceX e il Dipartimento della Difesa uniscono le forze. L'azienda ha lanciato in orbita una serie di payload DoD. Nello specifico, all'inizio del 2018, ha lanciato un veicolo spaziale sperimentale segreto chiamato Zuma.

            https://www.thedrive.com/the-war-zone/32346/the-air-force-and-spacex-are-teaming-up-for-a-massive-live-fire-exercise

            E il pagamento del governo per i lanci nell'ambito di programmi governativi (per la NASA o per i militari) è precisamente il pagamento per i servizi, non il "finanziamento del governo".

            Certo certo, sì e Roskosmos non è finanziato dal nostro budget, riceve solo il pagamento per i servizi strizzò l'occhio
            Penso che tu debba prendere Tweeter da te, preferibilmente con una tastiera tra le dita ........ sorriso
            1. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 16: 46
              0
              Non è la prima volta che SpaceX e il Dipartimento della Difesa uniscono le forze.

              - e? Il Ministero della Difesa ha ordinato il lancio del suo satellite, SpaceX ha evaso l'ordine per denaro. Dove sono i "sussidi" qui?

              Hai mai capito cosa significa la parola "sussidi"? Non? Beh, prenditi la briga di scoprirlo prima.

              Come ha già infastidito, ogni volta appare un altro "pazzo di città" e inizia a raccontare favole.

              - veramente. Un altro pazzo che rivendica dumping e finanziamenti governativi.

              Sebbene Roskosmos non sia finanziata dal nostro budget, riceve semplicemente il pagamento per i suoi servizi.

              - il nocciolo della questione è che è finanziato dal bilancio. In particolare, è stato lo Stato a saldare i debiti del capo sviluppatore di Roskosmos, il Centro. Khrunichev quando era sull'orlo della bancarotta. Cioè, questo denaro non è andato a pagare i servizi prestati, ma a sostenere l'impresa stessa, in modo che alla fine non fallisca.

              Ancora una volta, per quelli nel treno blindato. Pagare per l'adempimento di un ordine statale e pagare per l'esistenza stessa di un'impresa sono due cose fondamentalmente diverse.
              1. 123 Офлайн 123
                123 (123) Aprile 12 2020 17: 41
                -1
                - e? Il Ministero della Difesa ha ordinato il lancio del suo satellite, SpaceX ha evaso l'ordine per denaro. Dove sono i "sussidi" qui?

                Prova a fare uno sforzo su te stesso e percepisci le informazioni senza un "filtro", anche se proviene da Rogozin, che odi.

                e se il prezzo di mercato di un lancio, ad esempio, per SpaceX è di circa $ 60 milioni, la NASA paga per lo stesso servizio da una volta e mezzo a quattro volte di più

                È anche un appuntamento d'onore. Senza questo, i lanci a un prezzo di 60 milioni non sono realistici. Perché la NASA non paga i lanci a prezzo di mercato?

                Hai mai capito cosa significa la parola "sussidi"? Non? Beh, prenditi la briga di scoprirlo prima.

                Sovvenzione - Indennità statale per imprese, enti a copertura di alcune n. spese. Questa definizione ti si addice? Se non si tratta di sussidi, allora cosa? Frode e appropriazione indebita di fondi pubblici? O la donazione è solo se "DOTAZIONE" è scritto in grande maiuscolo? Vuoi "controllare o andare"? La definizione non ti si addiceva? Offri il tuo. Come puoi formulare l'essenza di ciò che sta accadendo?

                "Siccome è già stanco, ogni volta che un altro" pazzo di città "appare e comincia a raccontare favole" - anzi. Un altro pazzo che rivendica dumping e finanziamenti governativi.

                Ti ho dato un link, dove è scritto in bianco e nero nell'edizione americana, il rappresentante dell'Air Force afferma che SpaceX e il Ministero della Difesa non stanno collaborando per la prima volta. Stiamo parlando dell'utilizzo dei satelliti per scopi militari. Pensa che in questi casi il finanziamento avvenga a spese dell'azienda?
                Ma insisti ostinatamente sul fatto che questo è un caso isolato. Non vedo alcun senso ad approfondire i progetti, sono stanco di cercare ogni volta tutti questi collegamenti.

                In particolare, è stato lo Stato a saldare i debiti del capo sviluppatore di Roskosmos, il Centro. Khrunichev quando era sull'orlo della bancarotta. Cioè, questo denaro non è andato a pagare i servizi prestati, ma a sostenere l'impresa stessa, in modo che alla fine non fallisca.

                Esistono misure sporadiche a sostegno delle imprese? Ricordi quante indignazioni c'erano per Deripaska? Ma lo Stato non può aiutare Roscosmos? Queste sono cose ancora diverse. O anche GAZ è di proprietà statale?
                Inoltre, se non avete notato l'ironia, sì, lo stato finanzia Roscosmos e quello americano finanzia SpaceX. L'impresa non è sostenibile senza ordini governativi e pagamenti a prezzi gonfiati.

                Ancora una volta, per quelli nel treno blindato. Pagare per l'adempimento di un ordine statale e pagare per l'esistenza stessa di un'impresa sono due cose fondamentalmente diverse.

                Vero? Quali sono le differenze fondamentali? Pensa che se lo Stato trasferisce le azioni di Roscosmos in mani private, ma gli trasferisce gli ordini e paga prezzi gonfiati per mantenere redditizia la società, questo cambierà qualcosa?
                1. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 18: 11
                  +3
                  È anche un appuntamento d'onore. Senza questo, i lanci a un prezzo di 60 milioni non sono realistici. Perché la NASA non paga i lanci a prezzo di mercato?

                  - perché il prezzo che paga la NASA è il prezzo di mercato.

                  A differenza dei clienti privati, la NASA e il Ministero della Difesa impongono requisiti maggiori per la sicurezza dei lanci, effettuano ulteriori certificazioni dei veicoli di lancio. Questo, ovviamente, richiede anche denaro. Pertanto, i lanci nell'ambito di programmi statali sono più costosi.

                  Inoltre, SpaceX esegue la maggior parte dei lanci per la NASA nell'ambito del programma di rifornimento ISS. Cioè, oltre al costo dei lanci stessi, paga anche il costo della nave cargo Dragon, che produce e prepara anche per i voli SpaceX. Oltre a certificazioni aggiuntive. Ciò naturalmente aumenta il costo dei lanci per la NASA.

                  Sovvenzione - Indennità statale per imprese, enti a copertura di alcune n. spese.

                  - come ho già detto, non ti sei nemmeno preso la briga di leggere cos'è un sussidio.
                  Dal momento che non sei in grado di trovare una definizione normale da solo, ti aiuterò a:

                  Sovvenzione (dal lat. Dotatio - dono, donazione):

                  Nella legislazione russa - trasferimenti interbudgetari forniti gratuito e irrevocabile senza stabilire direttive e (o) condizioni per il loro utilizzo [1].
                  Fondi stanziati dai bilanci statali e locali per fornire sostegno finanziario imprese non redditizie, in cui i proventi in contanti dalla vendita del prodotto fabbricato sono inferiori ai costi di produzione e vendita di questo prodotto, per ridurre i budget per coprire il divario tra le entrate e le spese [2].

                  Lo stato assegna denaro a SpaceX esclusivamente per pagare i servizi che questo stato ha ordinato a SpaceX. Senti la differenza, vero?

                  Ti ho dato un link, dove è scritto in bianco e nero nell'edizione americana, il rappresentante dell'Air Force afferma che SpaceX e il Ministero della Difesa non stanno collaborando per la prima volta. Stiamo parlando dell'utilizzo dei satelliti per scopi militari. Pensa che in questi casi il finanziamento avvenga a spese dell'azienda?

                  Dove ho scritto che l'azienda sta effettuando questo lancio a proprie spese? Lo adempie a spese del cliente. In questo caso, lo stato. Anche i lanci per le società private non sono pagati dalla stessa SpaceX, ma da queste società molto private. Cosa è incomprensibile?

                  Gli unici lanci pagati da SpaceX stesso sono i lanci del software. proprio il programma Starlink.

                  Esistono misure sporadiche a sostegno delle imprese?

                  - Ti ho fornito questo esempio per illustrare la parola "sussidi". Lo Stato sta adottando esattamente le stesse misure nei confronti di tutte le società che fanno parte della struttura di Roscosmos. Cioè, non si limita a pagare gli ordini che hanno completato, ma li supporta anche nei momenti in cui queste imprese non sono redditizie. Questo è ciò che viene chiamato sussidio. Quello che sto cercando di spiegarti, dannazione.

                  L'impresa non è sostenibile senza ordini governativi e pagamenti a prezzi gonfiati.

                  - hai controllato SpaceX per confermarlo? Hai informazioni privilegiate sulle condizioni finanziarie dell'azienda? Puoi mostrarlo?

                  Vero? Quali sono le differenze fondamentali?

                  - la differenza fondamentale è che ora lo Stato paga alle imprese di Roscosmos anche se queste stesse imprese non eseguono alcun ordine. Li paga solo per esistere. Questo è il motivo per cui ho citato come esempio la situazione con il Centro Khrunichev come un esempio di come la cooperazione tra lo stato e SpaceX differisce dal sostegno statale per le imprese Roscosmos.
                  1. 123 Офлайн 123
                    123 (123) Aprile 12 2020 18: 56
                    -1
                    - perché il prezzo che paga la NASA è il prezzo di mercato.

                    Supponiamo, quindi, che i lanci "commerciali" vengano effettuati a prezzi ridotti: si tratta di dumping, come si dice. sì

                    A differenza dei clienti privati, la NASA e il Ministero della Difesa impongono requisiti maggiori per la sicurezza dei lanci, effettuano ulteriori certificazioni dei veicoli di lancio. Questo, ovviamente, richiede anche denaro. Pertanto, i lanci nell'ambito di programmi statali sono più costosi.

                    Si scopre che in Russia gli stessi requisiti sono imposti a tutti i lanci e SpaceX "risparmia" sull'affidabilità dei satelliti commerciali? Inoltre non sono economici, perderli costa un bel centesimo, quindi l'assicurazione sarà più costosa.

                    Lo stato assegna denaro a SpaceX esclusivamente per pagare i servizi che questo stato ha ordinato a SpaceX. Senti la differenza, vero?

                    Giustissimo, perché il proprietario di SpaceX non è lo stato, Roscosmos appartiene allo stato. Potrebbe essere diverso? Pensi che la versione americana sia più conveniente? Rimuovi i sussidi nascosti e scopri quanto vale SpaceX. Quanti progetti spaziali ha realizzato l'azienda stessa, senza la partecipazione dello Stato, e quanto profitto ha portato?

                    Dove ho scritto che l'azienda sta effettuando questo lancio a proprie spese? Lo adempie a spese del cliente. In questo caso, lo stato. Anche i lanci per le società private non sono pagati dalla stessa SpaceX, ma da queste società molto private. Cosa è incomprensibile?

                    Non vedo alcuna differenza fondamentale. Destiniamo fondi alla loro azienda, negli USA è privata, fatta eccezione per la forma di proprietà, quali sono le differenze?

                    Lo Stato sta adottando esattamente le stesse misure nei confronti di tutte le società che fanno parte della struttura di Roskosmos. Cioè, non solo paga per gli ordini che hanno completato, ma supporta anche quei momenti in cui queste imprese non sono redditizie. Questo è ciò che viene chiamato sussidio. Quello che sto cercando di spiegarti, dannazione.

                    Sì, lo fa. Gli Stati Uniti supportano SpaceX, la situazione è unica? Questo viene fatto da tutti gli stati che possono permetterselo. Ricorda la controversia su chi ottiene più sostegno dal governo: Boeing o Airbus? Posso dirvi come esiste l'agricoltura nell'UE? O quanti soldi sono stati versati alle banche durante la crisi?
                    Il sostegno statale alle imprese, sia pubbliche che private, è una pratica mondiale, è così che funzionano ovunque, ma vuoi che solo Roscosmos funzioni diversamente?

                    Dove ho scritto che l'azienda sta effettuando questo lancio a proprie spese? Lo adempie a spese del cliente. In questo caso, lo stato. Anche i lanci per le società private non sono pagati dalla stessa SpaceX, ma da queste società molto private. Cosa è incomprensibile?

                    Non vedo alcuna differenza fondamentale. Che differenza fa per chi possiede l'impresa? In ogni caso, per produrre lo stesso prodotto, è necessario spendere una cifra comparabile. Dal fatto che un altro proprietario è scritto nei documenti costitutivi, il costo non cambierà. Lo Stato spende soldi per il mantenimento dell'azienda, il proprietario privato "prende i suoi" dal costo. Se hai intenzione di confrontare SpaceX e Roscosmos, allora è sbagliato. Roskosmos svolge le stesse funzioni della NASA, com'è redditizio? Essenzialmente, SpaceX è una "cooperativa" in una grande impresa.

                    L'impresa non è sostenibile senza ordini governativi e pagamenti a prezzi gonfiati.

                    - hai controllato SpaceX per confermarlo? Hai informazioni privilegiate sulle condizioni finanziarie dell'azienda? Puoi mostrarlo?

                    Non ho informazioni privilegiate. Puoi sostenere che l'azienda può fare qualcosa senza un "ordine statale"? Quale progetto redditizio hanno realizzato?

                    la differenza fondamentale è che ora lo Stato paga le imprese Roscosmos anche se queste stesse imprese non eseguono alcun ordine.

                    E c'è una situazione in cui Roskosmos non fa proprio nulla? È piuttosto strano avere un'azienda del genere e non caricarla di ordini. Potresti nominare il periodo in cui Roskosmos era "in vacanza"?
                    1. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 19: 19
                      +3
                      Supponiamo, quindi, che i lanci "commerciali" vengano effettuati a prezzi ridotti: si tratta di dumping, come si dice.

                      Mi scusi, sai leggere? Ho scritto in bianco e nero e in russo che il maggior costo dei lanci statali è determinato dalle maggiori esigenze dei clienti statali. Più elevate sono le esigenze del cliente, più richiede controlli aggiuntivi, maggiore è il costo per lui. Questo è il prezzo di mercato.

                      Si scopre che in Russia gli stessi requisiti sono imposti a tutti i lanci e SpaceX "risparmia" sull'affidabilità dei satelliti commerciali? Inoltre non sono economici, perderli costa un bel centesimo, quindi l'assicurazione sarà più costosa.

                      SpaceX non lesina sui clienti commerciali. L'azienda fornisce loro esattamente il livello di servizio richiesto da questi clienti. Il governo chiede di più, i clienti commerciali richiedono di meno.

                      Si scopre che in Russia gli stessi requisiti sono imposti a tutti i lanci.

                      - chi vi ha detto che?

                      Quanti progetti spaziali ha realizzato l'azienda stessa, senza la partecipazione dello Stato, e quanto profitto ha portato?

                      Sì, facile. La società stessa, per i propri soldi, ha sviluppato un veicolo di lancio super pesante Falcon Heavy. Ha anche organizzato il primo lancio su 4 con i suoi soldi.
                      La società stessa garantisce la creazione di satelliti del sistema Starlink e il loro lancio in orbita: al momento, 240 satelliti sono già stati lanciati in orbita nell'ambito di questo programma.
                      La società stessa assicura la costruzione del proprio spazioporto a Boca Chica e si assicura la creazione di prototipi della sua nuova navicella spaziale Starship.
                      E tutto questo senza alcun aiuto da parte dello Stato. La domanda è: dove avrebbe la società i soldi per tutto questo se non fosse redditizio?

                      Sì, lo fa. Gli Stati Uniti supportano SpaceX, la situazione è unica?

                      - il nocciolo della questione è che lo stato non sostiene l'esistenza stessa di SpaceX, paga per l'esecuzione degli ordini. Il governo non dà soldi alla compagnia semplicemente per pagare i suoi debiti.

                      Puoi sostenere che l'azienda può fare qualcosa senza un "ordine statale"? Quale progetto redditizio hanno realizzato?

                      - Ho già fornito esempi sopra. Tutto questo senza il sostegno dello Stato. Una società senza scopo di lucro semplicemente non avrebbe i soldi per questo.

                      E c'è una situazione in cui Roskosmos non fa proprio nulla? È piuttosto strano avere un'azienda del genere e non caricarla di ordini. Potresti nominare il periodo in cui Roskosmos era "in vacanza"?

                      - non su Roscosmos, ma sul Centro Khrunichev. Eppure, sì, ci sono stati periodi in cui non ha fatto nulla - ecco perché si è indebitato, che lo stato ha ripagato.
                      1. 123 Офлайн 123
                        123 (123) Aprile 12 2020 22: 47
                        -2
                        Mi scusi, sai leggere? Ho scritto in bianco e nero e in russo che il maggior costo dei lanci statali è determinato dalle maggiori esigenze dei clienti statali. Più elevate sono le esigenze del cliente, più richiede controlli aggiuntivi, maggiore è il costo per lui. Questo è il prezzo di mercato.

                        Il prezzo di mercato è il processo di valutazione dell'importo pagato a tassi di mercato per lavori comparabili. In questo caso, il prezzo è determinato dalle esigenze del cliente, non ha nulla a che fare con i prezzi di mercato. Con chi è stato confrontato il pagamento a tassi di mercato? Hanno appena sostenuto il "produttore nazionale". Non appena è apparso un razzo con un costo non proibitivo, tutti i lanci sono stati trasferiti su di esso, la serie è aumentata e il prezzo è diminuito di conseguenza, da qui la diminuzione del numero di lanci a Roscosmos.

                        SpaceX non lesina sui clienti commerciali. L'azienda fornisce loro esattamente il livello di servizio richiesto da questi clienti. Il governo chiede di più, i clienti commerciali richiedono di meno.

                        Solo tutti gli ordini degli Stati Uniti sono passati automaticamente alla Maschera. Penso anche che abbiano usato la "leva finanziaria", sarebbe interessante guardare alle condizioni finanziarie dell'azienda, di sicuro c'è un carico di debito decente. Dubito anche che lo stesso Rogozin complichi i requisiti per i lanci commerciali. Ciò non dovrebbe influire sul prezzo. Quando si confrontano i lanci commerciali, il prezzo può essere influenzato dalla dimensione del lotto, più lanci, più economico.

                        Sì, facile. La società stessa, per i propri soldi, ha sviluppato un veicolo di lancio super pesante Falcon Heavy. Ha anche organizzato il primo lancio su 4 con i suoi soldi.
                        La società stessa garantisce la creazione di satelliti del sistema Starlink e il loro lancio in orbita: al momento, 240 satelliti sono già stati lanciati in orbita nell'ambito di questo programma.
                        La società stessa assicura la costruzione del proprio spazioporto a Boca Chica e si assicura la creazione di prototipi della sua nuova navicella spaziale Starship.
                        E tutto questo senza alcun aiuto da parte dello Stato.

                        Lascia che ti ricordi la domanda:

                        Quanti progetti spaziali ha realizzato l'azienda stessa, senza la partecipazione dello Stato e quanto profitto ha portato? [

                        Quanto profitto ha portato?

                        La domanda è: dove avrebbe la società i soldi per tutto questo se non fosse redditizio?

                        Buona domanda buono Prestiti, molti prestiti con tassi di interesse bassi e sussidi. risata "Sovvenzioni nascoste" se vuoi.
                        Hai fornito un link all'articolo lì -

                        https://habr.com/ru/post/425347/

                        - elenca 67 lanci.

                        La compagnia spaziale SpaceX è stata fondata nel 2002 e ad oggi ha effettuato 67 lanci di razzi di sua progettazione e produzione. Di questi, 62 sono di classi medie e pesanti. I clienti sono l'agenzia spaziale statunitense NASA, il Pentagono, società commerciali e governative e agenzie di altri paesi.

                        Ho guardato chi sono i clienti, la NASA è quasi ogni terzo lancio, anche nell'elenco USAF, cioè l'Air Force, la struttura NOAA del Dipartimento del Commercio, la ricognizione spaziale NRO, questi lanci difficilmente possono essere definiti commerciali. In effetti, quasi la metà, forse un po 'meno, è un ordine del governo con "prezzi di mercato", questo è tutto il segreto del successo nel mercato.

                        - Ho già fornito esempi sopra. Tutto questo senza il sostegno dello Stato. Una società senza scopo di lucro semplicemente non avrebbe i soldi per questo.

                        Rimuovere l'ordine del governo e non ci sarà alcun profitto. Il cosmodromo di Boca Chica ha già dato i suoi frutti e sta realizzando un profitto? È diventato redditizio sin dall'inizio della costruzione? Che mi dici di Starship? Sei serio? Tali investimenti hanno già dato i loro frutti? In un volo? Sei divertente nella tua fede cieca. risata

                        - non su Roscosmos, ma sul Centro Khrunichev. Eppure, sì, ci sono stati periodi in cui non ha fatto nulla - ecco perché si è indebitato, che lo stato ha ripagato.

                        Se una delle divisioni dell'azienda è temporaneamente non funzionante, ciò non significa che l'intera azienda sia in piedi. A proposito, la costruzione dello stesso spazioporto a Boca Chica è stata sospesa. Non ti dà fastidio?
                      2. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 23: 48
                        +2
                        Il prezzo di mercato è il processo di valutazione dell'importo pagato a tassi di mercato per lavori comparabili. In questo caso, il prezzo è determinato dalle esigenze del cliente, non ha nulla a che fare con i prezzi di mercato. Con chi è stato confrontato il pagamento a tassi di mercato?

                        Quindi per un cliente statale, il prezzo sarebbe esattamente lo stesso di quello commerciale, se i requisiti fossero gli stessi. Ebbene, cosa è incomprensibile? Lo stato fa grandi richieste, il che significa che paga di più. Questo è esattamente ciò che è il prezzo di mercato.

                        Se ancora non capisci, ti spiegherò con un semplice esempio.

                        Diciamo che produci e vendi pale. Il modello base è costituito da una lamiera di acciaio e una semplice maniglia diritta in pino. Questo è sufficiente per la maggior parte dei tuoi clienti. Il prezzo per una tale pala è di 100 rubli (ad esempio). Questo è il suo prezzo di mercato.

                        E ora un cliente si rivolge a te che ha bisogno della stessa pala, ma con una forma dell'impugnatura leggermente modificata e più ergonomica. Ciò richiederà ulteriore lavoro da parte tua. Naturalmente, il suo prezzo aumenta anche rispetto al modello base. E questo sarà anche il suo prezzo di mercato.

                        Solo tutti gli ordini degli Stati Uniti sono passati automaticamente alla Maschera

                        - senza senso. Da 2 anni l'azienda cerca ordini dal Ministero della Difesa per lanci militari. Hanno avuto accesso ai lanci militari solo nel 2017 e solo dopo che Musk ha citato in giudizio il Dipartimento della Difesa per aver dato tutti i suoi ordini a ULA a prezzi molto più alti. Non c'era la "traduzione automatica".

                        Sarebbe interessante guardare alle condizioni finanziarie dell'azienda, di sicuro c'è un carico di debito decente.

                        - quando presenti le prove di ciò, lo affermerai. Senza dati specifici, questa è solo una tua speculazione.

                        Dubito anche che lo stesso Rogozin complichi i requisiti per i lanci commerciali. Ciò non dovrebbe influire sul prezzo. Quando si confrontano i lanci commerciali, il prezzo può essere influenzato dalle dimensioni del lotto, più lanci sono più economici.

                        Ma per qualche ragione, il prezzo di "Protons" è stato ridotto da 100 milioni a 65 milioni proprio nel momento in cui questi missili hanno iniziato a essere prodotti di meno. Il che va contro la tua affermazione.

                        Buona domanda. buoni prestiti, molti prestiti con tassi di interesse bassi e sussidi. ridendo "sussidi nascosti" se vuoi.

                        Hai documenti che dimostrano che SpaceX ha preso prestiti dallo Stato?

                        Ho guardato chi sono i clienti, la NASA è quasi ogni terzo lancio, anche nell'elenco USAF, cioè l'Air Force, la struttura NOAA del Dipartimento del Commercio, la ricognizione spaziale NRO, questi lanci difficilmente possono essere definiti commerciali.

                        Bene, diamo un'occhiata più da vicino.

                        Quindi, ad oggi (ad aprile 2020), il numero totale di lanci di Falcon-9 è 81. Di questi:
                        - secondo il programma di approvvigionamento della ISS - 20;
                        - per NRO (intelligence americana) - 1 lancio;
                        - per USAF (USAF) - 2 lanci;
                        - per NRL (laboratorio della US Navy) - 1 (inoltre era un concomitante
                        carico in uno dei voli nell'ambito del programma di rifornimento ISS);
                        - Altri 2 lanci di satelliti di ricerca per NASA, NOAA, USAF;
                        - 1 lancio nell'interesse della NASA (telescopio TSS);
                        - 1 lancio in più per la NASA (satellite GRACE), inoltre, come ulteriore
                        caricare al lancio con Iridium commerciale.
                        - e un lancio di prova della navicella spaziale Crew Dragon per la NASA.

                        Totale, contiamo. Un totale di 28 lanci statali su 81. E questo senza contare il fatto che alcuni di questi carichi erano congiunti o aggiuntivi nei lanci commerciali. Ma semplifichiamo e calcoliamo che ci sia stato un lancio separato per ogni satellite statale. Risulta 28 stato su 81. I restanti 53 sono nell'interesse di clienti terzi. 53 è quasi 2 volte più di 28.

                        Dall'articolo su Habré che ti ho inviato, abbiamo scoperto che il costo medio dei lanci statali è di 87-90 milioni di dollari.

                        Non è necessario essere un matematico brillante per capire che gli ordini del governo non sono la principale fonte di finanziamento per SpaceX.
                      3. 123 Офлайн 123
                        123 (123) Aprile 13 2020 00: 40
                        -1
                        È interessante per le pale, ma posso confrontare dove il prezzo è migliore, forse c'erano dei concorsi lì? Il mercato è come? Non?

                        - senza senso. Da 2 anni l'azienda cerca ordini dal Ministero della Difesa per lanci militari. Hanno avuto accesso ai lanci militari solo nel 2017 e solo dopo che Musk ha citato in giudizio il Dipartimento della Difesa per aver dato tutti i suoi ordini a ULA a prezzi molto più alti. Non c'era la "traduzione automatica".

                        Vedi la mia parola militare ordini? Vedo che sei seriamente intenzionato a lanciare informazioni, prova a individuare la quota di aziende americane nel numero totale di clienti. Lì, naturalmente, a volte i francesi incontrano altri, ma soprattutto i loro. Non appena è apparso il razzo, tutti gli ordini sono stati trascinati a casa.

                        Ma per qualche ragione, il prezzo di "Protons" è stato ridotto da 100 milioni a 65 milioni proprio nel momento in cui questi missili hanno iniziato a essere prodotti di meno. Cosa va contro la tua richiesta

                        Il prezzo è stato abbassato per un altro motivo, è stato alzato prima e in assenza di concorrenza, tre pelli sono state strappate. Apparve un'alternativa e il prezzo calò naturalmente.

                        Hai documenti che dimostrano che SpaceX ha preso prestiti dallo Stato?

                        Probabilmente sarai sorpreso, ma non ho nemmeno documenti che confermino l'esistenza di SpaceX. richiesta Inoltre, perché proprio dallo Stato? Lì il sistema è organizzato in modo leggermente diverso. Non ti proverò nulla, hai chiesto da dove venivano i soldi e io ti ho detto da dove potevano essere. Hai altre opzioni? Credi che vendano cocaina?

                        Bene, diamo un'occhiata più da vicino.

                        Andiamo sì Sembra bello, è chiaro che hanno provato a scrivere. buono Solo invano, alla fine si scopre, gli stessi dati, ogni tre lanci dell'ordine statale. A ciò si aggiungono gli ordini delle società americane che "supportano i produttori nazionali", da qui le grandi serie e l'intero "successo commerciale" stesso.

                        Dall'articolo su Habré che ti ho inviato, abbiamo scoperto che il costo medio dei lanci statali è di 87-90 milioni di dollari.

                        Voi scoperto. Non vedo motivo per contestare questa cifra. Anche se è corretto, cosa dice? "Ordine statale" è ancora più costoso. Se cancelliamo tutto su "altri requisiti", sorge la domanda: fino a che punto sono giustificati? Il razzo è lo stesso, che lo controllano cinque volte prima del lancio? Quindi più costoso?

                        Non è necessario essere un matematico brillante per capire che gli ordini del governo non sono la principale fonte di finanziamento per SpaceX.

                        Una dichiarazione interessante. sì Prestiti?
                      4. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 01: 11
                        +1
                        È interessante per le pale, ma posso confrontare dove il prezzo è migliore, forse c'erano dei concorsi lì? Ancora il mercato, più o meno? Non?

                        Quindi la NASA ha ammesso SpaceX al programma di fornitura della ISS su base di mercato. Puoi leggere tu stesso il programma COTS su Wikipedia: quali aziende hanno partecipato, quali tecnologie hanno offerto, ecc.

                        Vedo che sei seriamente intenzionato a lanciare informazioni, prova a individuare la quota di aziende americane nel numero totale di clienti. Lì, ovviamente, a volte i francesi si incontrano e altri, ma soprattutto loro... Non appena è apparso il razzo, tutti gli ordini sono stati trascinati a casa.

                        Evidenziato in grassetto apposta. Perché è divertente.

                        I clienti commerciali di SpaceX negli Stati Uniti sono:

                        - Orbcomm - 3 lanci;
                        - Iridium - 8 lanci;
                        - Spaceflight Industries - 1 lancio.
                        - Nortrop Grumman - 1 lancio;
                        - Echostar Corporation - 1 lancio.

                        Riassumiamo - si scopre - oh, orrore, quanti! - ben 14 lanci su 53.

                        Se per te 14 su 53 sono "per lo più tuoi", allora non lo so ... In prima elementare devi imparare di nuovo l'aritmetica. In realtà, si tratta di poco più di 1/4 del numero totale di lanci commerciali.

                        Il prezzo è stato abbassato per un altro motivo, è stato alzato prima e in assenza di concorrenza, tre pelli sono state strappate. Apparve un'alternativa e il prezzo calò naturalmente.

                        - e in seguito il produttore di Proton ha iniziato ad avere problemi.

                        Inoltre, perché proprio dallo stato?

                        - perché stiamo parlando di finanziamento statale.

                        Non ti proverò nulla, hai chiesto da dove venivano i soldi e io ti ho detto da dove potevano essere. Hai altre opzioni? Credi che vendano cocaina?

                        Certo, è difficile per te dimostrarmi qualcosa, perché a parte le tue congetture, non hai prove. E su altre opzioni - moltissime. Investitori privati, approfittate dei lanci.

                        Hai capito. Non vedo motivo per contestare questa cifra. Anche se è corretto, cosa dice? "Ordine statale" è ancora più costoso.

                        Più costoso, ma non molto. Solo una volta e mezza.

                        Se cancelliamo tutto su "altri requisiti", sorge la domanda: fino a che punto sono giustificati? Il razzo è lo stesso, che lo controllano cinque volte prima del lancio? Quindi più costoso?

                        Esattamente. I lanci dei programmi statali subiscono un'ulteriore certificazione. Perché il carico di questi satelliti è creato sul denaro statale, la cui rendicontazione è molto, molto più rigorosa di quella delle società private.

                        Un'affermazione interessante. si Crediti?

                        - se prestiti - e allora? Si tratta di finanziamenti statali, che non includono prestiti presi dalle banche.
                      5. 123 Офлайн 123
                        123 (123) Aprile 13 2020 01: 43
                        -1
                        Quindi la NASA ha ammesso SpaceX al programma di fornitura della ISS su base di mercato. Puoi leggere tu stesso il programma COTS su Wikipedia: quali aziende hanno partecipato, quali tecnologie hanno offerto, ecc.

                        Ebbene sì, se tenessimo una competizione, Roscosmos sarebbe sicuramente il vincitore. Avevano veri concorrenti? Rocketplane Kistler alla fine abbandonò la competizione. Ci sono alcune informazioni, come appariva, vecchio, ovviamente, ma non si sa mai, sarà improvvisamente interessante.

                        http://integral-russia.ru/2017/07/12/tsena-zapuska-spacex-i-realnaya-konkurentsiya-na-rynke-kosmicheskoj-dostavki/

                        In realtà, si tratta di poco più di 1/4 del numero totale di lanci commerciali.

                        Non è abbastanza? Aggiungere un altro 1/3 dei lanci "state order", per un totale del 55-60% del carico di lavoro dell'azienda.

                        - e in seguito il produttore di Proton ha iniziato ad avere problemi.

                        Perché no? La produzione ha bisogno di un lotto, se non c'è, iniziano i problemi.

                        - perché stiamo parlando di finanziamento statale.

                        Negli Stati Uniti c'è un sistema diverso, tutte le iniezioni passano attraverso banche private.
                        Se intendi dire che tutti i guai provengono da società statali, affidare tutto a proprietari privati ​​e la produzione fiorirà, allora non è così. Ad esempio, esiste una società del genere, Westinghouse.

                        Certo, è difficile per te dimostrarmi qualcosa, perché a parte le tue congetture, non hai prove. E su altre opzioni - moltissime. Investitori privati, approfittate dei lanci.

                        In termini di prove, non siamo molto diversi. risata Gli investitori privati ​​dovrebbero realizzare un profitto o è una piramide, come nel caso dei produttori di scisto. Non vedo comunque un guadagno enorme, sufficiente a recuperare tutte le spese.

                        Più costoso, ma non molto. Solo una volta e mezza.

                        Secondo me, questo non è abbastanza. Nel negozio vedrai la stessa cosa su diversi banchi con una tale differenza di prezzo, il rospo non strangolerà il più costoso da acquistare? A meno che, ovviamente, i soldi non siano loro, e non dello Stato. risata

                        Esattamente. I lanci dei programmi statali subiscono un'ulteriore certificazione. Perché il carico di questi satelliti è creato sul denaro statale, la cui rendicontazione è molto, molto più rigorosa di quella delle società private.

                        Intendi la certificazione come nel settore dell'aviazione? Quindi non è fatto per ogni aereo separatamente.

                        anche se prestiti - e allora? Si tratta di finanziamenti statali, a cui non si applicano i prestiti presi dalle banche.

                        Rispetto allo stato. il finanziamento è peggio del denaro passato nelle mani di banche private? Hanno un'aura di santità? In effetti, è un sistema finanziario diverso. Ogni azienda utilizza quella esistente. Negli Stati Uniti, tutto è infinitamente inondato di denaro, il sistema finanziario lo consente. Roskosmos non accetterà soldi a una percentuale così bassa. Le aziende inizialmente hanno condizioni di partenza diverse. Compensare in modo diverso. O pensi che Roskomos dovrebbe stare meglio perché l'interesse sui prestiti negli Stati Uniti è più basso?
                      6. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 02: 24
                        +2
                        Ebbene sì, se tenessimo una competizione, Roscosmos sarebbe sicuramente il vincitore. Avevano veri concorrenti?

                        I concorrenti di SpaceX nel programma COTS erano Orbital ATK, una società che a quel tempo aveva molta più esperienza nel settore aerospaziale. Gli altri partecipanti non erano così eminenti, solo lo stesso SpaceX nel 2006 ha avuto solo 4 lanci del razzo ultraleggero Falcon-1, di cui solo 2 hanno avuto successo. Quindi la concorrenza era più che leale.

                        Per quanto riguarda il tuo collegamento, mostra solo chiaramente che nessuno ha concesso a SpaceX alcuna concessione e non sta dando. L'azienda ha dovuto passare attraverso procedimenti legali per ottenere pari accesso agli ordini del governo.

                        Non è abbastanza? Aggiungere un altro 1/3 dei lanci di "ordine statale" per un totale del 55-60% del carico aziendale.

                        Innanzitutto, 1/4 dei lanci per le società commerciali americane contraddice già la tua tesi secondo cui i clienti commerciali di SpaceX sono per lo più americani.

                        In secondo luogo, non importa affatto, perché le aziende americane sono esattamente gli stessi clienti di qualsiasi altra. E i prezzi per loro sono esattamente gli stessi di tutti gli altri.

                        Perché no? La produzione ha bisogno di un lotto, se non c'è, iniziano i problemi.

                        Giusto. E il Centro Khrunichev ha perso ordini perché anche avendo ridotto il costo di Proton a $ 65 milioni, non poteva ancora competere con Musk. E non solo non è riuscito a mantenere il mercato, ma si è anche indebitato.

                        Negli Stati Uniti c'è un sistema diverso, tutte le iniezioni passano attraverso banche private.

                        - beh, prova che lo stato si è riversato in SpaceX attraverso banche private))

                        Non siamo molto diversi in termini di prove.

                        - siamo radicalmente diversi.

                        Non vedo comunque un guadagno enorme, sufficiente a recuperare tutte le spese.

                        - beh, controlla la tua vista o qualcosa del genere.

                        Intendi la certificazione come nell'aviazione? Quindi non è fatta per ogni aeromobile separatamente.

                        - nel settore spaziale, la certificazione è più rigorosa, molto più rigorosa.

                        Rispetto allo stato. il finanziamento è peggio del denaro passato nelle mani di banche private?

                        Perché i soldi delle banche private non sono finanziamenti statali. E la disputa riguardava questo. Il resto dell'ultimo paragrafo non ha assolutamente nulla a che fare con il caso. Nessuna.
                      7. 123 Офлайн 123
                        123 (123) Aprile 13 2020 03: 25
                        0
                        I concorrenti di SpaceX nel programma COTS erano Orbital ATK, una società che a quel tempo aveva molta più esperienza nel settore aerospaziale. Gli altri partecipanti non erano così eminenti, solo lo stesso SpaceX nel 2006 ha avuto solo 4 lanci del razzo ultraleggero Falcon-1, di cui solo 2 hanno avuto successo. Quindi la concorrenza era più che leale.

                        Non ho familiarità con le attività di Orbital ATK, ho guardato, ho un missile da crociera Pegasus, un veicolo di lancio del Minotauro (una versione di conversione del Minuteman. Antares è apparso più tardi nel 2012, al momento della competizione nell'ambito del programma COTS in 2006 non c'era ancora nessun missile. Quello che la compagnia sapeva come estrarre il Minitment dalla miniera, rimuovere la testata da esso, posizionare il satellite e lanciarlo. Ad essere onesti, non impressionante, SpaceX aveva già un razzo volante già pronto La scelta è ovvia.

                        Per quanto riguarda il tuo collegamento, mostra solo chiaramente che nessuno ha concesso a SpaceX alcuna concessione e non sta dando. L'azienda ha dovuto passare attraverso procedimenti legali per ottenere pari accesso agli ordini del governo.

                        Certo che no, ma ci sono altre informazioni interessanti lì.

                        Inoltre, c'è un contratto Capacità di lancio EELV (ELC), per il quale ULA riceve 860 milioni di dollari all'anno, per fornire accesso allo spazio, anche se non ci sono stati lanci... Inoltre, ULA ha ricevuto un totale di 5 miliardi di dollari in altre spese relative alle attrezzature per la produzione di missili.

                        Tutto come ti piace, ricorda loro il centro ozioso. Khrunichev? Si scopre che quello che non ti piace qui esisteva tranquillamente negli Stati Uniti. Hanno ricevuto denaro anche senza lanci e persino 5 miliardi dalla spalla del signore.

                        Ad esempio, 14 mesi fa, la US Air Force ha firmato un contratto da 83 milioni di dollari con SpaceX per il lancio del satellite GPS 3 e nel marzo 2017 è stato vinto un altro contratto per il lancio di un altro satellite GPS 3 del valore di 96.5 milioni di dollari. Questo è il costo totale del lancio che il governo pagherà e non è paragonabile ai 422 milioni di dollari per un singolo lancio previsto dall'Aeronautica Militare per il 2020.

                        SpaceX ha ricevuto contratti da 83 milioni di dollari e 96 milioni di dollari per il lancio di satelliti GPS. Sullo sfondo di 422 milioni sembra fantastico. Questo parla di prezzi "ragionevoli" per gli ordini del governo. Come hanno calcolato questo importo - non è noto, probabilmente, "certificato" in modo più completo. risata Per quanto ho capito, il prezzo al quale "decolla" l'ordine statale è l'importo annunciato da Musk, direi 200 milioni, e ne saremmo lieti, è comunque la metà del prezzo. sì Pertanto, è una forzatura da confrontare con i lanci commerciali. La differenza è enorme.

                        Innanzitutto, 1/4 dei lanci per le società commerciali americane contraddice già la tua tesi secondo cui i clienti commerciali di SpaceX sono per lo più americani.

                        Non posso dire che smentisca completamente. Insieme all '"ordine statale", questo è più della metà dei lanci. Risulta una versione locale di "sostituzione all'importazione", inoltre, è necessario trattare con clienti stranieri, che hanno influenzato la loro scelta. Se è stata utilizzata una "risorsa amministrativa". Anche le navi della compagnia svizzera sono fuggite praticamente volontariamente dal cantiere del Nord Stream 2.

                        - beh, prova che lo stato si è riversato in SpaceX attraverso banche private))

                        E attraverso quali? Non ce ne sono altri lì. Tutti i finanziamenti sono tramite loro.
                        Per quanto ho capito, anche la tua prova contraria non è all'orizzonte, nonché una fonte alternativa di finanziamento.

                        - siamo radicalmente diversi.

                        Vero? E poi cosa? Fornite prove? Dove sono loro?

                        - beh, controlla la tua vista o qualcosa del genere.

                        Per quanto ho capito, la tua vista è migliore? Allora mostrami dov'è questa fonte di finanziamento? Dove sono i progetti redditizi?

                        - nel settore spaziale, la certificazione è più rigorosa, molto più rigorosa.

                        Più rigoroso, non più rigoroso, questo è secondario. Se intendi che la certificazione è organizzata come nell'aviazione, allora certificano l'aereo e iniziano a produrlo, non certificano separatamente per ogni tavola. Incolpare la differenza di prezzo su questo è strano. Se questo non è il caso, correggilo, potrei sbagliarmi.

                        Perché i soldi delle banche private non sono finanziamenti statali. E la disputa riguardava questo. Il resto dell'ultimo paragrafo non ha assolutamente nulla a che fare con il caso. Nessuna.

                        Conosci le banche statali negli Stati Uniti? O un modo per instradarli aggirando le banche?
                        La cucciolata è iniziata non con il finanziamento del governo, ma con

                        dumping e sussidi governativi.

                        Questo è un po 'diverso.
                      8. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 04: 46
                        +2
                        Non impressionante, ad essere onesti, SpaceX aveva già pronto un razzo volante. La scelta è ovvia.

                        Solo tra Orbital e SpaceX, nessuno ha fatto alcuna scelta: entrambe le società hanno aderito al programma di conseguenza. Inoltre, Orbital ha vinto nel primo round, mentre SpaceX ha vinto solo nel secondo.

                        Certo che no, ma ci sono altre informazioni interessanti.

                        - per esempio?

                        SpaceX ha ricevuto contratti da 83 milioni di dollari e 96 milioni di dollari per il lancio di satelliti GPS. Sullo sfondo di 422 milioni sembra fantastico. Questo parla di prezzi "ragionevoli" per gli ordini del governo.

                        Ciò suggerisce che prima che SpaceX entrasse nel mercato di lancio del governo per l'esercito, l'unica compagnia che serviva l'aviazione americana era ULA. Sai cos'è un monopolio? Non? Lasciatemi spiegare. Questo è quando il mercato è concentrato nelle mani di una società. In questo caso, era ULA. Sai come si caratterizza il monopolio? Troppo caro. Questa è la legge dell'economia di mercato. Se sei l'unico appaltatore, puoi aumentare i prezzi di lancio anche fino a un miliardo: lo stato sta facendo un casino. Perché ha molti soldi e non c'è nessun altro che possa fare il lavoro.

                        In poche parole, questi non erano gli 83-87 milioni di dollari di Mosca per il lancio; non era il prezzo di mercato, ma solo i 160-400 milioni di dollari richiesti da ULA per i suoi servizi come monopolio. Inoltre, come ha fatto il monopolio ULA a garantire il pagamento "accesso allo spazio", anche se i lanci stessi non sono stati effettuati.

                        Ma quando Musk ha preso il diritto di partecipare agli ordini militari dai militari (cioè ha distrutto il monopolio), ULA ha immediatamente iniziato a progettare un nuovo veicolo di lancio vulcaniano con motori recuperabili per competere in qualche modo con Musk. E per Atlas-5 con Delta-4, anche i prezzi sono diminuiti, sebbene non di molto.

                        inoltre, è necessario trattare con clienti esteri, che hanno influenzato la loro scelta. Se è stata utilizzata una "risorsa amministrativa".

                        Se è stata utilizzata una risorsa amministrativa, perché, dopo il 2015, Protons ha continuato a effettuare lanci per clienti americani ed europei: Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb? Ancora una volta, non c'è logica nel tuo ragionamento.

                        E attraverso quali? Non ce ne sono altri lì. Tutti i finanziamenti sono tramite loro.
                        Per quanto ho capito, anche la tua prova contraria non è all'orizzonte, nonché una fonte alternativa di finanziamento.

                        L'assenza della tua prova di crediti per SpaceX è la mia prova dell'assenza di questi crediti. L'onere della prova spetta all'approvatore. Se affermi che questi prestiti esistono, devi dimostrare la loro esistenza. Sebbene non ci siano prove del genere, non ci sono nemmeno prestiti. La scienza non prova l'assenza di Dio, giusto?

                        Allora mostrami dov'è questa fonte di finanziamento? Dove sono i progetti redditizi?

                        La fonte di finanziamento sono i contributi degli investitori e dello stesso Musk, nonché il profitto ricevuto dagli ordini.
                        Un progetto redditizio: SpaceX stesso e la loro direzione principale (viene lanciato su Falcon-9)

                        Se intendi che la certificazione è organizzata come nell'aviazione, allora certificano l'aereo e iniziano a produrlo, non certificano separatamente per ogni tavola. Incolpare la differenza di prezzo su questo è strano. Se questo non è il caso, correggilo, potrei sbagliarmi.

                        Nel settore spaziale, per ordini governativi, sia l'intera serie che ogni vettore sono certificati separatamente. Poiché il carico utile (i satelliti) sono prodotti a pezzi ea basso volume, per ciascuno di essi il veicolo di lancio viene preparato e testato separatamente.

                        Conosci le banche statali negli Stati Uniti? O un modo per instradarli aggirando le banche?

                        Metodi di finanziamento del governo che aggirano le banche? Ovviamente, prendi e alloca direttamente i soldi. Ad esempio, questo è il modo in cui la NASA ha finanziato Orbital ATK.
                        A proposito, ecco Orbital ATK, un perfetto esempio di ciò che accade a un appaltatore che è completamente su ordine del governo. Un lancio del razzo Antares per la ISS costa 85 milioni di dollari (inoltre è un razzo di classe leggera, non pesante, come il Falcon-9). Cioè, a prezzi sono comparabili.
                        Bene, Orbital ATK è fallito. È stato acquistato (insieme ai debiti) da Nortrop Grumman.
                        Ciò dimostra ancora una volta che se l'impresa non è redditizia, non sarà salvata da continui ordini del governo.
                      9. 123 Офлайн 123
                        123 (123) Aprile 13 2020 16: 24
                        +2
                        Solo tra Orbital e SpaceX, nessuno ha fatto alcuna scelta: entrambe le società hanno aderito al programma di conseguenza. Inoltre, Orbital ha vinto nel primo round, mentre SpaceX ha vinto solo nel secondo.

                        Non potrebbe essere altrimenti. Due società: una ha un razzo volante, l'altra ha esperienza nella rimozione di testate e nell'installazione di satelliti sul posto. "Preferito" è ovvio. In quale round il ritardatario si è ritirato - dettagli insignificanti.

                        Ciò suggerisce che prima che SpaceX entrasse nel mercato di lancio del governo per le forze armate, ULA era l'unica compagnia al servizio dell'aeronautica degli Stati Uniti. Sai cos'è un monopolio? Non? Lasciatemi spiegare. Questo è quando il mercato è concentrato nelle mani di una società. In questo caso, era ULA. Sai come si caratterizza il monopolio? Troppo caro. Questa è la legge dell'economia di mercato. Se sei l'unico appaltatore, puoi aumentare i prezzi di lancio anche fino a un miliardo: lo stato sta facendo un casino. Perché ha molti soldi e non c'è nessun altro che possa fare il lavoro.

                        Cercare di tenere lezioni sul monopolio è una cattiva decisione. Stai solo ingombrando commenti. negativo.

                        In poche parole, questi non erano gli 83-87 milioni di dollari di Mosca per il lancio; non era il prezzo di mercato, ma solo i 160-400 milioni di dollari richiesti da ULA per i suoi servizi come monopolio. Inoltre, come ha fatto il monopolio ULA a garantire il pagamento "accesso allo spazio", anche se i lanci stessi non sono stati effettuati.

                        Non è chiaro cosa significhi "gli 83-87 milioni di dollari di Mosca per il lancio". richiesta
                        Se hai quegli 83-87 milioni in meno rispetto al "monopolio" 160-400, allora questo è vero, ma quanto il prezzo corrispondesse alla realtà è una domanda. Se SpaceX è riuscita successivamente a ridurre il prezzo a 55 milioni, si scopre che hanno semplicemente offerto un prezzo inferiore a quello fissato dal monopolista, il che, in generale, non era difficile, il prezzo era chiaramente esorbitante.

                        Ma quando Musk ha preso il diritto di partecipare agli ordini militari dai militari (cioè ha distrutto il monopolio), ULA ha immediatamente iniziato a progettare un nuovo veicolo di lancio vulcaniano con motori recuperabili per competere in qualche modo con Musk. E per Atlas-5 con Delta-4, anche i prezzi sono diminuiti, sebbene non di molto.

                        In che modo queste informazioni si riferiscono alla questione in discussione? Hai deciso di mettere in mostra la tua erudizione?

                        Se è stata utilizzata una risorsa amministrativa, perché, dopo il 2015, Protons ha continuato a effettuare lanci per clienti americani ed europei: Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb? Ancora una volta, non c'è logica nel tuo ragionamento.

                        Contratti a lungo termine.

                        L'assenza della tua prova di crediti per SpaceX è la mia prova dell'assenza di questi crediti. L'onere della prova spetta all'approvatore. Se affermi che questi prestiti esistono, devi dimostrare la loro esistenza. Sebbene non ci siano prove del genere, non ci sono nemmeno prestiti. La scienza non prova l'assenza di Dio, giusto?

                        Vuoi vedere un estratto conto? Pensi che Musk funzioni senza prestiti? Se puoi confermare queste informazioni, prometto di appendere una foto di questo genio della finanza sul mio letto. risata
                        Ti dico che Musk non ha progetti sufficientemente redditizi da mantenere il livello di pareggio delle sue aziende. La fonte di finanziamento può essere prestiti o datazioni nascoste, derivante dal prezzo gonfiato per il lancio dell '"ordine governativo".

                        Nel settore spaziale, per ordini governativi, sia l'intera serie che ogni vettore sono certificati separatamente. Poiché il carico utile (i satelliti) sono prodotti a pezzi ea basso volume, per ciascuno di essi il veicolo di lancio viene preparato e testato separatamente.

                        Sei serio? assicurare E per i lanci commerciali, prendono semplicemente un razzo dal magazzino e lo lanciano?
                        Assolutamente tutti i missili vengono preparati e controllati prima del lancio. sì

                        Metodi di finanziamento del governo che aggirano le banche? Ovviamente, prendi e alloca direttamente i soldi. Ad esempio, questo è il modo in cui la NASA ha finanziato Orbital ATK.

                        Li hanno portati "contanti" nelle loro valigie o li hanno trasferiti tramite il nostro Tesoro? Sei sicuro che le banche non fossero affatto coinvolte?

                        A proposito, ecco Orbital ATK, un perfetto esempio di ciò che accade a un appaltatore che è completamente su ordine del governo. Un lancio del razzo Antares per la ISS costa 85 milioni di dollari (inoltre è un razzo di classe leggera, non pesante, come il Falcon-9). Cioè, a prezzi sono comparabili.
                        Bene, Orbital ATK è fallito. È stato acquistato (insieme ai debiti) da Nortrop Grumman.

                        Cose del genere accadono anche con le aziende che non sono su ordini del governo. Ricordi Westinghouse come sta? Hai sentito che questa informazione è irrilevante per l'argomento, ma non lo è. Questo è un buon esempio che confuta la tua teoria "sottile" di un "mercato sacro" dove i migliori sopravvivono. Rosatom sta un po 'meglio. sì O il mercato è solo per l'industria spaziale?

                        Ciò dimostra ancora una volta che se l'impresa non è redditizia, non sarà salvata da continui ordini del governo.

                        Questo non prova nulla, hai un'idea errata e in gran parte ingenua dei meccanismi di mercato nell'economia.
                      10. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 16: 58
                        0
                        Cercare di tenere lezioni sul monopolio è una cattiva decisione. Stai solo ingombrando commenti.

                        Ovviamente, un'ottima decisione, dal momento che non sai come si formano i prezzi in un monopolio e in un ambiente competitivo.

                        Si scopre che hanno semplicemente offerto un prezzo inferiore a quello fissato dal monopolista, il che, in generale, non era difficile, il prezzo era chiaramente esorbitante.

                        Oh, quindi ora sei d'accordo che il prezzo di lancio di Musk è il prezzo di mercato? Progresso, progresso.

                        Contratti a lungo termine.

                        Quindi, secondo la tua logica di "risorsa amministrativa", potrebbero rompere il contratto con Roscosmos e andare da Musk. Inoltre, c'erano effettivamente tali esempi (con i satelliti Asiasat). È vero, questi esempi non sono spiegati da "risorsa amministrativa".

                        Vuoi vedere un estratto conto? Pensi che Musk funzioni senza prestiti? Se puoi confermare queste informazioni, prometto di appendere una foto di questo genio della finanza sul mio letto.

                        No, questo è solo quando trovi la prova che sta prendendo prestiti - allora sono d'accordo che le imprese di Musk non possono esistere senza "sussidi statali" e "prestiti".

                        Ti dico che Musk non ha progetti sufficientemente redditizi da mantenere il livello di pareggio delle sue aziende.

                        Per dirlo, è necessario disporre di indicatori finanziari specifici. Non sai esattamente quanto guadagna Musk da ogni lancio commerciale, che è leggermente inferiore ai 2/3 del numero totale di lanci.

                        Ma il fatto che, oltre ai lanci del Falcon-9, abbia soldi per lo sviluppo di Falcon Heavy, e per lo sviluppo di Starship, e per la costruzione del cosmodromo, e per l'implementazione del progetto Starlink suggerisce che lui ha una grande fonte di denaro "superfluo" che può investire in questi progetti.

                        La fonte di finanziamento può essere prestiti o datazioni nascoste, derivante dal prezzo gonfiato per il lancio dell '"ordine governativo".

                        Non hai prove sui prestiti, quindi questo argomento viene spazzato via. E i lanci statali costano solo 30 milioni di dollari in più rispetto ai lanci commerciali convenzionali. Quanti stati c'erano. lancia? 28? moltiplicare 28 per 30 - risulta che per 840 milioni l'azienda ha ricevuto "superprofitti" dallo stato. Questa cifra sarebbe sufficiente per lo sviluppo di Falcon Heavy, ma non per Starship, la costruzione del cosmodromo e l'implementazione della rete satellitare Starlink.

                        Sei serio? E per i lanci commerciali, prendono semplicemente un razzo dal magazzino e lo lanciano?
                        Assolutamente tutti i missili vengono preparati e controllati prima del lancio.

                        Per i lanci commerciali, i requisiti sono più rilassati. Naturalmente, ci sono controlli pre-lancio, ma i requisiti per essi sono molto meno rigorosi rispetto a quelli per i clienti governativi. Ma anche il prezzo è più basso: si adatta ai clienti commerciali.

                        Li hanno portati "contanti" nelle loro valigie o li hanno trasferiti tramite il nostro Tesoro? Sei sicuro che le banche non fossero affatto coinvolte?

                        Che differenza fa se lo Stato trasferisce il proprio denaro a privati ​​tramite banche o altri enti? Anche se il denaro stanziato dallo Stato viene trasferito all'azienda tramite la banca, questa è un'informazione aperta, nessuno la nasconde. Tu conduci la conversazione da parte. Stiamo parlando del fatto stesso del finanziamento del governo, e non del tramite quale organismo finanziario è stato effettuato questo finanziamento.

                        Cose del genere accadono anche con le aziende che non sono su ordini del governo. Ricordi Westinghouse come sta? Hai pensato che questa informazione fosse irrilevante per l'argomento, ma non lo è. Questo è un esempio illustrativo che confuta la tua teoria "sottile" di un "mercato sacro" dove i migliori sopravvivono. Rosatom sta un po 'meglio. O è solo un mercato per l'industria spaziale?

                        In primo luogo, anche se Rosatom fallisce, non fallirà: è una società statale, non privata come Westinghouse. In secondo luogo, nessuno sostiene che Rosatom disponga di tecnologie nucleari più moderne, grazie alle quali ha ottenuto un vantaggio competitivo e rimane un'impresa redditizia. A proposito, "Rosatom" fa parte di più di un ordine governativo della Federazione Russa: ha come clienti sia la Cina che l'Europa.

                        hai un'idea errata e in gran parte ingenua dei meccanismi di mercato nell'economia.

                        Può essere. Ma non ce l'hai affatto.
                      11. 123 Офлайн 123
                        123 (123) Aprile 13 2020 17: 58
                        +2
                        Ovviamente, un'ottima decisione, dal momento che non sai come si formano i prezzi in un monopolio e in un ambiente competitivo.

                        Dubito che tu ne sappia di più su questo. hi

                        Oh, quindi ora sei d'accordo che il prezzo di lancio di Musk è il prezzo di mercato? Progresso, progresso.

                        Questo non è un prezzo completamente di mercato. Hanno partecipato al concorso aziende straniere?

                        Quindi, secondo la tua logica di "risorsa amministrativa", potrebbero rompere il contratto con Roscosmos e andare da Musk. Inoltre, c'erano effettivamente tali esempi (con i satelliti Asiasat). È vero, questi esempi non sono spiegati da "risorsa amministrativa".

                        Perché rompere il contratto? Questo può portare a perdite finanziarie. Potrebbero rompersi, ma non potrebbero rompersi, in generale, questo non è un argomento. no

                        No, questo è solo quando trovi prove che sta prendendo prestiti - allora sono d'accordo che le imprese di Musk non possono esistere senza "sussidi statali" e "prestiti".

                        Un'affermazione molto avventata. no Quasi nessuna azienda può operare senza prestiti nel nostro tempo. Se pensi che Musk non prenda affatto prestiti, ti sbagli.

                        Tesla ha ottenuto un prestito di 1,6 miliardi di dollari in Cina per investire in una fabbrica a Shanghai

                        https://currency.com/ru/news/2019/12/27/china-tesla-loans

                        E i prestiti per esigenze personali non sono rari.

                        Elon Musk ha stipulato un mutuo per 61 milioni di dollari

                        https://www.rbc.ru/finances/22/02/2019/5c701ef89a79472e0b7171f5

                        Capisco che avevi in ​​mente un po 'di prestiti sbagliati, ma è meglio esprimerti con più attenzione. sorriso

                        Per dirlo, è necessario disporre di indicatori finanziari specifici. Non sai esattamente quanto guadagna Musk da ogni lancio commerciale, che è leggermente inferiore ai 2/3 del numero totale di lanci.

                        Esatto, non ce l'ho. Proviamo a contare insieme. Quanto costa il motore di Merlino, non lo sai? Non voglio perdere tempo a cercare.

                        Ma il fatto che, oltre ai lanci del Falcon-9, abbia soldi per lo sviluppo di Falcon Heavy, e per lo sviluppo di Starship, e per la costruzione del cosmodromo, e per l'implementazione del progetto Starlink, suggerisce che ha una grande fonte di denaro "extra" che può investire in questi progetti.

                        Lo penso anche io sì e immagino che questa fonte sia la tasca dello "zio Sam".

                        Non hai prove sui prestiti, quindi questo argomento è stato respinto. E i lanci statali costano solo 30 milioni di dollari in più rispetto ai lanci commerciali convenzionali. Quanti stati c'erano. lancia? 28? Moltiplicate 28 per 30: risulta che 840 milioni l'azienda hanno ricevuto "superprofitti" dallo stato. Questa cifra sarebbe sufficiente per lo sviluppo di Falcon Heavy, ma non per Starship, la costruzione del cosmodromo e l'implementazione della rete satellitare Starlink.

                        840 milioni, ovviamente, non sono sufficienti per sviluppare Starship, ma sono abbastanza per compensare il prezzo di dumping dei "lanci commerciali".

                        Primo, Rosatom, anche se va in perdita, non fallirà: è una società statale, non privata come Westinghouse. In secondo luogo, nessuno contesta che Rosatom disponga di tecnologie nucleari più moderne, grazie alle quali ha ottenuto un vantaggio competitivo e rimane un'impresa redditizia. A proposito, "Rosatom" fa parte di più di un ordine governativo della Federazione Russa: ha come clienti sia la Cina che l'Europa.

                        Vedete, risulta che anche le società statali possono avere successo.

                        Può essere. Ma non ce l'hai affatto.

                        Ti consideri un grande economista? Il secondo giorno parli dei vantaggi del mercato e dell'imprenditoria privata. Ecco il paragrafo precedente. Tutti i tuoi racconti sono confutati da questo.
                      12. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 18: 20
                        -1
                        Dubito che tu ne sappia di più su questo

                        Ovviamente più tuoi.

                        Questo non è un prezzo completamente di mercato. Hanno partecipato al concorso aziende straniere?

                        No, certo, questi sono ordini militari. Questo è il mercato interno americano.

                        Perché rompere il contratto? Questo può portare a perdite finanziarie.
                        Potrebbero rompersi, ma non potrebbero rompersi, in generale, questo non è un argomento

                        Fermare. Letteralmente nel commento prima dell'ultimo, hai detto qualcosa sulla "pressione amministrativa" (o qualcosa del genere), a causa della quale un gruppo di clienti commerciali sarebbe andato a Musk. E poi dichiari che "avrebbero potuto romperlo, ma non potevano - dicono, non un argomento".
                        Deciderai già la tua posizione, ma poi come banderuola.

                        Una dichiarazione molto avventata no Nessuna azienda oggi può operare senza credito.

                        Cioè, a parte le tue ipotesi, non hai prove.
                        A proposito, anche se prende prestiti, ciò non rende automaticamente la sua azienda non redditizia.

                        Se pensi che Musk non prenda affatto prestiti, ti sbagli.

                        Perché mi parli dei prestiti che lo stesso Musk o la sua Tesla prendono? In genere stiamo parlando di un'altra azienda, se è così.

                        Quanto costa il motore? Merlino non lo sa

                        - Non ho queste informazioni. Per che cosa?

                        Lo penso anch'io e credo che questa fonte sia la tasca dello "zio Sam".

                        - beh, puoi assumere almeno i rettiliani di Nibiru. Sono necessarie prove, non supposizioni.

                        840 milioni, ovviamente, non sono sufficienti per sviluppare Starship, ma sono abbastanza per compensare il prezzo di dumping dei "lanci commerciali".

                        Va bene. Diciamo che ha speso questi soldi per "compensare il dumping". Da dove vengono, quindi, i soldi per il cosmodromo, Starlink, Falcon Heavy, Starship? Sui progetti 'mnb, ​​lo stato non ha stanziato nulla))

                        Vedete, risulta che anche le società statali possono avere successo.

                        - quindi non nego. Possono - se non siedono da soli su ordini statali.

                        Ti consideri un grande economista?

                        - meglio di te, di sicuro.

                        Ecco il paragrafo precedente. Tutti i tuoi racconti sono confutati da questo.

                        - cosa "questo"? Un esempio di Rosatom, che realizza una serie di progetti che non sono legati alla Federazione Russa?
                      13. 123 Офлайн 123
                        123 (123) Aprile 13 2020 19: 19
                        +2
                        Ovviamente più tuoi.

                        Questa è una valutazione soggettiva.

                        No, certo, questi sono ordini militari. Questo è il mercato interno americano.

                        Oh si buono Vincere una gara d'appalto chiusa è sufficiente campione dei prezzi di mercato risata

                        Fermare. Letteralmente nel commento prima dell'ultimo, hai detto qualcosa sulla "pressione amministrativa" (o qualcosa del genere), a causa della quale un gruppo di clienti commerciali sarebbe andato a Musk. E poi lo dichiari

                        potrebbe rompersi, ma non potrebbe - dicono, non un argomento.

                        Deciderai già la tua posizione, ma poi come banderuola.

                        Vedi contraddizioni? Le aziende stanno passando ai "loro" lanci, mentre hanno contratti a lungo termine. È abbastanza logico "finalizzarli" fino alla fine. Sicuramente ci sono varie sanzioni per il rifiuto del lancio. Inoltre, non è un dato di fatto che Musk possa fornire immediatamente tutti i lanci richiesti. I razzi non sono torte, non puoi cuocerli in un'ora.

                        Cioè, a parte le tue ipotesi, non hai prove.
                        A proposito, anche se prende prestiti, ciò non rende automaticamente la sua azienda non redditizia.

                        Non ti mostrerò la storia creditizia di Musk, non ci sarà nemmeno il certificato di bollo. Lavorare per prestiti è una pratica mondiale, quasi tutte le aziende lavorano in questo modo. Se pensi che Musk sia un'eccezione e tira fuori i soldi dal petto del nonno, sarebbe molto curioso sentire le ragioni di questa opinione.

                        Perché mi parli dei prestiti che lo stesso Musk o la sua Tesla prendono? In genere stiamo parlando di un'altra azienda, se è così.

                        In primo luogo, non hai specificato di essere interessato a prestiti specifici per questa azienda. Ho scritto, stai attento nelle espressioni. risata In secondo luogo, Musk prende prestiti per se stesso, per la sua società Tesla, ma allo stesso tempo non prende prestiti, ha molti soldi. Stiamo parlando della stessa persona? assicurare

                        Va bene. Diciamo che ha speso questi soldi per "compensare il dumping". Da dove vengono, quindi, i soldi per il cosmodromo, Starlink, Falcon Heavy, Starship? Sui progetti 'mnb, ​​lo stato non ha stanziato nulla))

                        In parte investitori, in parte prestiti, forse, lo Stato ha investito nello sviluppo, non li fa di propria iniziativa per proprio uso?

                        - quindi non nego. Possono - se non siedono da soli su ordini statali.

                        Per ottenere ordini commerciali, era necessaria l'assistenza del governo, compresi prestiti a basso costo. Il sistema di cattura del mercato presenta molte somiglianze con la situazione in esame.

                        - cosa "questo"? Un esempio di Rosatom, che realizza una serie di progetti che non sono legati alla Federazione Russa?

                        Per ottenere questo "mucchio di progetti" ci sono voluti decenni per sviluppare e sviluppare tecnologie, per fornire una base di produzione e formazione del personale, sviluppi scientifici. Dubito che ciò sia possibile senza le risorse dello Stato.
                      14. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 19: 46
                        +1
                        Vincere una gara d'appalto chiusa è sufficiente campione dei prezzi di mercato

                        E perché no?

                        Le aziende stanno passando ai "loro" lanci, mentre hanno contratti a lungo termine. È abbastanza logico "finalizzarli" fino alla fine.

                        E, dopotutto, non ci sono state "pressioni amministrative"?

                        Non ti mostrerò la storia creditizia di Musk, non ci sarà nemmeno il certificato di bollo. Lavorare per prestiti è una pratica mondiale, quasi tutte le aziende lavorano in questo modo. Se Musk pensasse a un'eccezione e tirasse fuori i soldi dal petto del nonno, sarebbe molto curioso sentire la logica alla base di questa opinione.

                        Cioè, i prestiti non riflettono il rapporto redditività / perdita dell'azienda? Altrimenti, se quasi tutte le aziende li utilizzano, allora, secondo la tua logica, questo dovrebbe indicare che non sono redditizi?

                        In primo luogo, non hai specificato di essere interessato a prestiti specifici per questa azienda.

                        - lascia che ti ricordi che la nostra discussione riguarda SpaceX. Ho pensato che fosse ovvio. Ma se no, te lo ricorderò ancora una volta.

                        In parte investitori, in parte prestiti, forse, lo Stato ha investito nello sviluppo.

                        Lo Stato non ha stanziato un solo centesimo per questi progetti.

                        ... non li fa di propria iniziativa per proprio uso?

                        - solo da solo.))

                        Per ottenere ordini commerciali, era necessaria l'assistenza del governo, compresi prestiti a basso costo. Il sistema di cattura del mercato presenta molte somiglianze con la situazione in esame.

                        Pochi. A partire dal tipo di organizzazione stessa (ente statale e azienda privata) per finire con il campo di attività. I clienti nel settore dell'energia nucleare sono stati, non ci sono affatto clienti commerciali lì. Come ho detto, le analogie che dai sono così così.

                        Per ottenere questo "mucchio di progetti", ci sono voluti decenni per sviluppare e sviluppare tecnologie, per fornire una base di produzione e formazione del personale, sviluppi scientifici. Dubito che ciò sia possibile senza le risorse dello Stato.

                        L'energia nucleare ha ragione, è impossibile senza il sostegno del governo. Poiché questo mercato è completamente e completamente diviso tra gli stati, non ci sono clienti privati.
                        La sfera cosmica è completamente diversa. Ci sono clienti sia statali che privati. I razzi sono molto più facili da progettare e produrre rispetto alle centrali nucleari. Inoltre, Musk ha attirato specialisti della NASA, Lockheed Martin, Boeing e altre organizzazioni americane coinvolte nell'astronautica. Ha iniziato con un razzo di prova monomotore Falcon-1, quindi ha ricevuto denaro dalla NASA per costruire un Falcon-9 più grande. Tutto è abbastanza reale.
                      15. 123 Офлайн 123
                        123 (123) Aprile 13 2020 20: 08
                        +2
                        E perché no?

                        Perché praticamente non ci sono concorrenti. Come convivono nella tua testa i concetti di prezzo di mercato in una gara d'appalto chiusa? Il mercato implica concorrenza e nessuna restrizione.

                        E, dopotutto, non ci sono state "pressioni amministrative"?

                        Hai un modo di pensare piuttosto strano. Ho detto che sono stati costretti a risolvere immediatamente tutti i contratti nonostante le perdite finanziarie? Hai letto dell'incapacità di Musk di fornire tutti i lanci contemporaneamente? O tali difficoltà non si adattano alla tua testa?

                        Cioè, i prestiti non riflettono il rapporto redditività / perdita dell'azienda? Altrimenti, se quasi tutte le aziende li utilizzano, allora, secondo la tua logica, questo dovrebbe indicare che non sono redditizi?

                        Forse puoi riposare? Che le tue conclusioni erano piuttosto strane. La disponibilità di prestiti non significa perdita automatica. Questa è una pratica comune. Sei tu che dici che il grande Musk non ha bisogno di prestiti, i suoi soldi non sono misurati.

                        Lo Stato non ha stanziato un solo centesimo per questi suoi progetti. - solo da solo))

                        I progetti sono costosi, torna di nuovo la questione del finanziamento.

                        Pochi. A partire dal tipo di organizzazione stessa (ente statale e azienda privata) per finire con il campo di attività. I clienti nel settore dell'energia nucleare sono stati, non ci sono affatto clienti commerciali lì. Come ho detto, le analogie che dai sono così così.

                        Ti sto solo dicendo che la forma di proprietà non è un fattore determinante. A proposito, non è così importante chi sia il cliente, lo stato o l'azienda. Ad ogni modo, il vincitore è determinato su base competitiva.
                        Semplicemente non accetti argomenti che non rientrano nella tua comprensione delle relazioni di mercato.

                        L'energia nucleare ha ragione, è impossibile senza il sostegno del governo. Poiché questo mercato è completamente e completamente diviso tra gli stati, non ci sono clienti privati.

                        Ma ci sono concorrenti, oltre agli americani, ci sono anche i francesi, i cinesi e così via. E allora Westinghouse? A proposito, guarderemo al mercato delle armi? Quindi anche la situazione è interessante. sì

                        La sfera cosmica è completamente diversa. Ci sono clienti sia statali che privati. I razzi sono molto più facili da progettare e produrre rispetto alle centrali nucleari. Inoltre, Musk ha attirato specialisti della NASA, Lockheed Martin, Boeing e altre organizzazioni americane coinvolte nell'astronautica. Ha iniziato con un razzo di prova monomotore Falcon-1, quindi ha ricevuto denaro dalla NASA per costruire un Falcon-9 più grande. Tutto è abbastanza reale.

                        Non ho nulla contro il tuo atteggiamento nei confronti delle attività di Musk. Puoi credere in qualsiasi cosa e discuteremo all'infinito.

                        Propongo di tornare, per così dire, alle origini.
                        Rogozin ha detto che Musk sta scaricando e frequentando. Musk ha risposto che si trattava di razzi riutilizzabili.
                        Propongo di porre fine alla controversia inutile e di cercare di capire l'essenza della questione.
                      16. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 20: 22
                        -1
                        Propongo di tornare, per così dire, alle origini.
                        Rogozin ha detto che Musk sta scaricando e frequentando. Musk ha risposto che si trattava di razzi riutilizzabili.
                        Propongo di porre fine alla controversia inutile e di cercare di capire l'essenza della questione.

                        Sostengo !!
                        Quindi, sto aspettando la prova di "dumping" e "sussidi"))
                      17. 123 Офлайн 123
                        123 (123) Aprile 13 2020 20: 47
                        +1
                        E sono la prova che si tratta di razzi riutilizzabili.

                        I razzi SpaceX sono riutilizzabili all'80%, il loro (russi - ed.) - 0%. Questo è un problema reale

                        Per prima cosa, devi vedere quanti lanci riutilizzabili erano e quanto costa approssimativamente il razzo, o almeno il motore. I russi RD-180, se non sbaglio, hanno preso 10 milioni ciascuno, RD-181 15 milioni ciascuno.
                      18. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 21: 15
                        0
                        E sono la prova che si tratta di razzi riutilizzabili.

                        facile:
                        - il prezzo più basso sul mercato.
                        - un gran numero di clienti commerciali.

                        Citazione: 123
                        Per prima cosa, devi vedere quanti lanci riutilizzabili erano e quanto costa approssimativamente il razzo, o almeno il motore.

                        Vedi la pagina wikipedia per i lanci di Falcon-9.

                        Il motore Merlin costa circa $ 1,5 milioni.
  3. Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 23: 54
    +1
    Quanto profitto ha portato?

    E cosa c'entra il profitto? Sostieni che senza il sostegno del governo, SpaceX non sarebbe redditizio. Cioè, senza di essa, l'azienda, per definizione, non avrebbe soldi per nient'altro. Tuttavia, ha anche sviluppato super pesante per i suoi soldi. E costruisce un cosmodromo per i suoi soldi. E sviluppa Starship per i propri soldi. E vende Starlink per i suoi soldi.

    La semplice esistenza di questi progetti non finanziati dal governo mostra che SpaceX ha dei soldi da spendere. Molti soldi extra. Che, per definizione, non può avere una società in perdita. Chiedete al Centro Khrunichev, confermerà.

    E se parliamo di redditività, allora SpaceX stesso è redditizio e la sua direzione principale è mettere in orbita il carico utile.

    Se una delle divisioni dell'azienda temporaneamente non funziona, ciò non significa che l'intera azienda sia in piedi.

    Roscosmos non è un'azienda. Questo è un analogo della NASA americana. Questa è l'organizzazione governativa di governo. Il Centro Khrunichev è un produttore.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 19: 22
    +2
    Oh sì, sui progetti SpaceX senza la partecipazione dello stato - in effetti, lo sviluppo di una versione riutilizzabile di Falcon-9 è stato effettuato anche con i soldi dell'azienda, lo stato non ha stanziato fondi per questo. Nell'ambito del programma di fornitura della ISS, la NASA ha stanziato una parte del denaro (vale a dire una parte) per creare solo una versione unica del razzo.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 18: 52
    +3
    Per non essere infondato, fornirò un articolo che fornisce un'analisi dettagliata della politica dei prezzi di SpaceX per i clienti governativi.

    https://habr.com/ru/post/425347/

    A proposito, le parole di Rogozin secondo cui i lanci statali per SpaceX sono pagati 2-3 volte di più rispetto ai lanci commerciali non sono del tutto vere, per usare un eufemismo.
    Ma chi ha davvero iniziato a scaricare attraverso i sussidi è proprio Roscosmos. Prima che SpaceX entrasse nel mercato del lancio commerciale (privato), il costo del lancio di Proton era di $ 100 milioni. Quindi, per competere con Musk sul prezzo, Roscosmos ha dovuto ridurre il costo di questi lanci, prima a 75 milioni, e poi a 65 milioni. Fu durante questo periodo che Krunichev iniziò ad avere problemi con i debiti. Con cui ha dovuto aiutare lo Stato.
  • cmonman Офлайн cmonman
    cmonman (Garik Mokin) Aprile 12 2020 16: 58
    +1
    Ha smesso di essere finanziato dal bilancio?

    123, parliamo del prezzo di lancio e il costo è a carico del cliente. So che sei inglese, vai sul sito di SpaceX e guarda il cartellino del prezzo per il lancio del tuo satellite. Confronta i prezzi con un razzo yuzan e uno nuovo. Esiste un'intera dinamica dei prezzi che dipende da peso / altitudine / richieste speciali / tempo / orbita, ecc. E tutto è a carico del cliente, ad es. voi.
    1. 123 Офлайн 123
      123 (123) Aprile 12 2020 18: 13
      0
      parliamo del prezzo di lancio e il costo è a carico del cliente.

      Assolutamente. sì

      il prezzo di mercato di un lancio, ad esempio, su SpaceX, è quindi di circa $ 60 milioni NASA paga per lo stesso servizio da una a quattro volte e mezza

      La NASA non ha niente a che fare con i soldi? Cos'è questo se non finanziamento? Chiamalo sussidio, sussidio, sostegno, l'essenza non cambia. L'azienda non riceve denaro per l'evasione di un ordine a un prezzo di mercato.

      So che possiedi l'inglese,

      La conoscenza, si dice ad alta voce, è un problema con questo, lascia molto a desiderare.

      vai al sito web di SpaceX e guarda il cartellino del prezzo per il tuo lancio satellitare.

      Qual e il punto? Capisco già che i lanci di SpaceX sono diventati più economici. Rogozin ha detto di questo e ha anche spiegato come ciò sia diventato possibile. Ad essere onesti, la risposta di Musk non mi ha impressionato, è prematuro dire che i lanci sono più economici grazie ai razzi riutilizzabili senza pubblicare dati, quanto e quanto costano. L'esperienza di vita e il buon senso elementare suggeriscono che usa e getta è più economico di riutilizzabile. Una siringa usa e getta elementare, pungente e gettata via, riutilizzabile è più costosa, deve essere sterilizzata, monitorarne la praticità, il che la rende più costosa e difficile da usare. Un accendino usa e getta è più economico di uno riutilizzabile e non è necessario acquistare una bombola del gas e del silicone. I piatti di porcellana non sono più economici di quelli usa e getta; è improbabile che i droni paragonabili in classe ai missili siano più economici. Se questo non funziona per tutti i settori, perché lo spazio è un'eccezione? E 'possibile restituire una parte del primo stadio in modo economico, ad esempio una piccola "capsula di fuga" per motori, questo è un dispositivo tecnicamente complesso e costoso. Ma il resto del razzo è solo un carro armato. Certo, non è fatto di stagno, ma dubito che il suo ritorno sulla terra sia così conveniente. Per consegnarlo, è necessario creare un complesso sistema di atterraggio, quindi questo pesante aggeggio deve essere tradotto, controllato. In generale, i vantaggi non sono affatto evidenti per me.

      Esiste un'intera dinamica dei prezzi che dipende da peso / altitudine / richieste speciali / tempo / orbita, ecc.

      Certamente. sì Ecco perché stiamo parlando di "da una volta e mezza a quattro volte".

      E tutto è a carico del cliente, ad es. voi.

      SpaceX ha ordini dalla Russia? assicurare Ho capito bene? Il nocciolo della questione è che il prezzo commerciale è pagato dai clienti ed è sottostimato, e senza "supplementi" dalla NASA non funzionerà per mantenere un tale prezzo, è molto simile al dumping.
      1. cmonman Офлайн cmonman
        cmonman (Garik Mokin) Aprile 12 2020 18: 53
        +2
        ... La NASA paga da una a quattro volte di più per lo stesso servizio.

        Per favore, capisci, 123, che non esistono gli STESSI servizi !! Questa non è l'URSS!
        Lanciare un satellite in un'orbita di 400 km, dopodiché il satellite stesso raggiunge un'altitudine di 1000 km: un prezzo, e il lancio a un'altitudine di 1000 km è un altro!
        Lancio di 3 satelliti da 3 clienti - prezzo più conveniente per ciascuno, per un cliente - molto più costoso. Tutti i prezzi sono dinamici e Rogozin lo sa, ma è furbo !!!
        La NASA richiede controlli / condizioni aggiuntivi: il prezzo aumenta, ecc.
        1. 123 Офлайн 123
          123 (123) Aprile 12 2020 19: 25
          -1
          Per favore, capisci, 123, che non esistono gli STESSI servizi !! Questa non è l'URSS!
          Lanciare un satellite in un'orbita di 400 km, dopodiché il satellite stesso raggiunge un'altitudine di 1000 km: un prezzo, e il lancio a un'altitudine di 1000 km è un altro! Lancio di 3 satelliti da 3 clienti - prezzo più conveniente per ciascuno, per un cliente - molto più costoso.

          Capisco, quindi lo spread è 1,5-4 volte.

          Tutti i prezzi sono dinamici e Rogozin lo sa, ma è furbo !!!
          La NASA richiede controlli / condizioni aggiuntivi: il prezzo aumenta, ecc.

          Tutti sono un po 'furbi strizzò l'occhio nessuno sta dicendo la verità assoluta. La NASA chiede ... e nulla è richiesto da Roscosmos? Come vogliono lanciare?
      2. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 19: 39
        +1
        L'esperienza di vita e il buon senso elementare suggeriscono che usa e getta è più economico di riutilizzabile. Una siringa usa e getta elementare, pungente e gettata via, riutilizzabile è più costosa, deve essere sterilizzata, monitorarne la praticità, il che la rende più costosa e difficile da usare. Un accendino usa e getta è più economico di uno riutilizzabile e non è necessario acquistare una bombola del gas e del silicone. I piatti di porcellana non sono più economici di quelli usa e getta

        C'è un tale errore nella scienza chiamato "logica" come "falsa analogia". Quindi lo ammetti e basta. Confrontare il sistema di trasporto (booster) con un accendino e una piastra è, ovviamente, il massimo della logica.

        L'esperienza di vita e il buon senso elementare suggeriscono che il monouso è più economico del riutilizzabile

        Oh veramente? Cioè, abbiamo aerei usa e getta che volano, automobili usa e getta, navi usa e getta che navigano e treni usa e getta che viaggiano? Che tipo di realtà? O forse la nostra gente indossa vestiti e scarpe usa e getta? Usano computer e telefoni usa e getta?

        Da questa tua conclusione, puoi trarne una sola: non hai esperienza di vita e buon senso.

        È possibile restituire una parte del primo stadio in modo economico, ad esempio una piccola "capsula di fuga" per motori, questo è un dispositivo tecnicamente complesso e costoso.

        - che non si siederà senza i serbatoi del carburante. E i serbatoi del carburante sono nella prima fase. Sarebbe possibile, ovviamente, salvare i motori con l'aiuto dei paracadute, ma la massa di questi paracadute sarà molto maggiore della massa di carburante necessaria per l'atterraggio del primo stadio. Inoltre, i paracadute sono esposti al vento, non forniscono un atterraggio completamente morbido (attenuano solo l'impatto) e non forniscono precisione di atterraggio.
        1. 123 Офлайн 123
          123 (123) Aprile 12 2020 19: 59
          0
          C'è un tale errore nella scienza chiamato "logica" come "falsa analogia". Quindi lo ammetti e basta. Confrontare il sistema di trasporto (booster) con un accendino e una piastra è, ovviamente, il massimo della logica.

          La citazione non è completa. no

          è improbabile che i droni paragonabili in classe ai missili siano più economici.

          La fine della frase è stata "rimossa" e tutte le conclusioni sono state costruite su questo. strizzò l'occhio

          - che non si siederà senza i serbatoi del carburante. E i serbatoi del carburante sono nella prima fase. Sarebbe possibile, ovviamente, salvare i motori con l'aiuto dei paracadute, ma la massa di questi paracadute sarà molto maggiore della massa di carburante necessaria per l'atterraggio del primo stadio. Inoltre, i paracadute sono esposti al vento, non forniscono un atterraggio completamente morbido (attenuano solo l'impatto) e non forniscono precisione di atterraggio.

          Pensi che valga la pena considerare in dettaglio gli aspetti tecnici? Ho solo messo in dubbio la fattibilità economica di restituire e riutilizzare il "serbatoio", perché questo richiede motori e carburante aggiuntivi per loro, un sistema di controllo. Anche questo non è economico, a proposito, dubito che i paracadute pesino molto di più. Ma questa è tutta una disputa su qualsiasi cosa, non abbiamo dati precisi.
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 20: 14
            +1
            La fine della frase è stata "rimossa" e tutte le conclusioni sono state costruite su questo.

            - sui droni? Certo che l'ho fatto. Perché, prima di tutto, hai mescolato droni con piastre in un mazzo, il che di per sé non è corretto. E in secondo luogo, dove hai visto il drone usa e getta? Anche i modelli da ricognizione leggeri a spalla sono riutilizzabili.

            Quindi, con o senza questa "fine" della tua citazione, rimane comunque errata.

            Pensi che valga la pena considerare in dettaglio gli aspetti tecnici? Ho solo messo in dubbio la fattibilità economica di restituire e riutilizzare il "serbatoio", perché questo richiede motori e carburante aggiuntivi per loro, un sistema di controllo.

            Come analizzare l'efficienza di un sistema tecnico senza valutarne gli aspetti tecnici?

            Anche questo non è economico, tra l'altro dubito che i paracadute pesino molto di più.

            - il paracadute per il propulsore (ed è, infatti, pesante) ha almeno la stessa massa della quantità di carburante necessaria per l'atterraggio. Inoltre, il sistema di paracadute è più costoso del carburante stesso. Inoltre, il sistema di paracadute del blocco motore presenta i seguenti svantaggi:

            - fa risparmiare solo i motori, mentre anche lo stadio stesso costa, in generale, molto.

            - i paracadute non salvano completamente da un colpo, lo estinguono solo. E subito dopo, dovrai ricostruire i motori. L'esperienza dei booster dello Space Shuttle salvati dai paracadute lo ha chiaramente dimostrato.

            - i paracadute non forniscono precisione di atterraggio. Ciò significa che durante il lancio sul mare, non sarai in grado di farli atterrare esattamente sulla piattaforma. Ciò significa che dovrai atterrare sull'acqua. E l'acqua di mare - e questo è dimostrato anche dai ripetitori dello Shuttle, causa gravi danni ai motori.
            1. 123 Офлайн 123
              123 (123) Aprile 12 2020 20: 34
              -2
              - sui droni? Certo che l'ho fatto. Perché, prima di tutto, hai mescolato i droni con i piatti in un mucchio, il che di per sé non è corretto.

              Non l'ho mischiato insieme, ma ho continuato con una serie di esempi, dal semplice al complesso.

              E in secondo luogo, dove hai visto un drone usa e getta? Anche i modelli da ricognizione leggeri a spalla sono riutilizzabili.

              Mentre trovi razzi riutilizzabili lanciati dalla spalla, continuiamo questa affascinante conversazione. sì

              Quindi, con o senza questa "fine" della tua citazione, rimane comunque errata.

              Errata è una citazione incompleta che distorce il significato di ciò che è stato detto, solitamente chiamato "estratto dal contesto". hi

              Come analizzare l'efficienza di un sistema tecnico senza valutarne gli aspetti tecnici?

              Perché no? Non ne dubiti, anche se dubito che tu abbia i dati dettagliati. Se mi dicono che costa meno, tratto il messaggio con cautela, il che spiega il tuo ottimismo - un mistero per me. strizzò l'occhio

              Inoltre, il sistema di paracadute è più costoso del carburante stesso.

              Non tenete conto del costo dei motori?

              - fa risparmiare solo i motori, mentre anche lo stadio stesso costa, in generale, molto.

              E quanto è opportuno salvare la canna? Va considerato, ma siccome non ci sono dati ..... la domanda è sospesa nell'aria.

              - i paracadute non salvano completamente da un colpo, lo estinguono solo. E subito dopo, dovrai ricostruire i motori. L'esperienza dei booster dello Space Shuttle salvati dai paracadute lo ha chiaramente dimostrato.

              L'esperienza ha dimostrato il design "fragile" dei ripetitori dello Space Shuttle o l'inefficienza del sistema di paracadute. I cosmonauti non hanno bisogno di riassemblarsi dopo essere atterrati sui paracadute. Inoltre, i booster sono essenzialmente lo stesso razzo, alcuni motori sono molto più piccoli, sia in massa che in volume.

              i paracadute non forniscono un atterraggio preciso. Ciò significa che durante il lancio sul mare, non sarai in grado di farli atterrare esattamente sulla piattaforma. Ciò significa che dovrai atterrare sull'acqua. E l'acqua di mare - e questo è dimostrato anche dagli acceleratori dello Shuttle, causa gravi danni ai motori.

              Non abbiamo bisogno di piantare nulla sull'acqua, e la taiga non è il mare, non aggiunge corrosione. Il luogo in cui andavano a piantare pezzi di Navette non è rilevante, a causa della loro assenza. hi
              1. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 20: 59
                +2
                Non l'ho mischiato insieme, ma ho continuato con una serie di esempi, dal semplice al complesso.

                - non esistono solo droni usa e getta. Ad eccezione degli aerei a proiettile, la cui funzione è di sorvolare e far esplodere il bersaglio insieme ad esso. E, dato che hai deciso di continuare dal semplice al complesso, cosa non hai detto allora di aeroplani, navi, treni, automobili, computer e altre apparecchiature riutilizzabili? E la risposta è semplice: perché non si adattano alla tua "logica armoniosa". Sebbene i veicoli di lancio siano logici da confrontare con loro, perché i veicoli di lancio sono sistemi di trasporto e hanno una funzione completamente diversa rispetto ai piatti da cucina o agli accendini. A proposito, hai persino scherzato con i piatti: è più redditizio usare piatti di porcellana che acquistare costantemente quelli usa e getta.

                Man mano che trovi razzi lanciabili a spalla riutilizzabili, continuiamo questa affascinante conversazione.

                - quindi tu stesso hai tracciato un'analogia tra droni e missili. Inoltre, l'analogia è inventata, perché i droni usa e getta non esistono. Ti contraddichi.

                Errata è una citazione incompleta che distorce il significato di ciò che è stato detto, di solito chiamata "estratta dal contesto"

                - niente è distorto lì. Hai tracciato una falsa analogia, ho mostrato perché è falso.

                Perché no? Non ne dubiti, anche se dubito che tu abbia i dati dettagliati.

                Non ho dubbi, perché è già stato spiegato da un punto di vista tecnico centinaia di volte. Come, perché e con quali mezzi il programma di atterraggio SpaceX è più redditizio rispetto all'uso dei paracadute.

                Non tenete conto del costo dei motori?

                - perché tenerne conto? I razzi Falcon 9 tornano utilizzando gli stessi motori che decollano. I piccoli propulsori sui gradini sono aggiuntivi, ma sono economici e molto leggeri, il loro impatto sul costo della struttura è minimo.

                E quanto è opportuno salvare la canna?

                La prima fase non è una "botte". Questo è un prodotto high-tech anche senza motori. I serbatoi, il sistema di alimentazione del carburante, il complesso di controllo vengono utilizzati non solo per il ritorno, ma anche per l'avviamento. E perderli ogni volta è molto costoso.

                L'esperienza ha mostrato il design "fragile" degli acceleratori dello Space Shuttle, o inefficacia del sistema di paracadute.

                Con il design dei ripetitori laterali delle navette, tutto è in ordine, non più fragile di qualsiasi altro razzo. E la loro esperienza ha dimostrato l'inefficacia del sistema di paracadute in quanto tale. Pertanto, SpaceX ha scelto il proprio metodo di atterraggio.

                I cosmonauti non hanno bisogno di riassemblarsi dopo essere atterrati sui paracadute.

                - correttamente. Perché l'intero carico dell'impatto viene assorbito dal design dei veicoli di discesa. Loro stessi diventano inadatti per lanci successivi, ma gli astronauti rimangono intatti.

                Non abbiamo bisogno di piantare nulla sull'acqua, e la taiga non è il mare, non aggiunge corrosione.

                - In primo luogo, quando viene lanciato dalla traiettoria di volo orientale, il LV passerà appena sopra il mare. In secondo luogo, la taiga non corrode i motori, ma li rovina con una superficie dura da impatto.
          2. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 20: 30
            +2
            A proposito. Per restituire uno stage, SpaceX utilizza gli stessi motori che lo avviano. Non ci sono "motori aggiuntivi" per l'atterraggio su di esso. Ulteriori sono i motori di manovra che correggono la traiettoria della tappa in discesa, solo che sono primitivamente semplici e non costano praticamente nulla. E non pesano praticamente nulla.
            1. 123 Офлайн 123
              123 (123) Aprile 12 2020 20: 38
              -2
              A proposito. Per restituire uno stage, SpaceX utilizza gli stessi motori che lo avviano. Non ci sono "motori aggiuntivi" per l'atterraggio su di esso. Ulteriori sono

              motori da manovra

              gradini che correggono la traiettoria in discesa, solo che sono primitivamente semplici e praticamente non costano nulla. E non pesano praticamente nulla.

              Ho parlato anche di loro. Pensi che il sistema di paracadute sia proibitivamente complesso rispetto a loro, costoso e terribilmente costoso? Sono stati su di loro da più di 50 anni e niente.
              P / S. Mi sono perso un altro dei tuoi commenti, risponderò più tardi, altrimenti la carne sui fornelli brucerà, e mi è più cara dello Shuttle. hi
              1. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 21: 17
                +2
                Ho parlato anche di loro. Pensi che il sistema di paracadute sia proibitivamente complesso rispetto a loro, costoso e terribilmente costoso?

                Tanto. Guarda quali sistemi di paracadute vengono utilizzati per far atterrare l'attrezzatura caduta. Per non essere infondato, ecco un esempio del sistema di paracadute Bakhcha:

                https://defendingrussia.ru/upload/articles/

                Questo complesso di paracadute e cuscini ammortizzanti è necessario per un atterraggio morbido di una sola BMD nell'aria. Inoltre, scende da un'altezza massima di diversi chilometri, cioè la velocità della sua caduta è molto, molto inferiore alla velocità di caduta del blocco motore del veicolo di lancio. Allo stesso tempo, il BMD ha un margine di sicurezza che gli consente di resistere a un colpo al suolo durante la discesa con i paracadute (e c'è un colpo lì), ei motori a razzo, per definizione, sono più fragili, hanno una completa scopo diverso. Hanno paura di qualsiasi, anche di un piccolo colpo a terra.
                1. 123 Офлайн 123
                  123 (123) Aprile 12 2020 21: 52
                  -1
                  Sì, fichi con lei, con un sistema di paracadute, dico che è possibile, restituire alcuni motori senza serbatoio, forse più conveniente. Su Falcon 9, se non sbaglio, ce ne sono 9. Ecco l'opinione di un ingegnere di SpaceX:

                  Il 95% della massa del razzo è la massa del carburante, sto parlando del Falcon 9. Quindi forse il carburante è solo molto costoso? No, non proprio, costa meno dello 0,5% del costo del razzo. La cosa più importante è la struttura, i motori a razzo. Sono molto costosi. Il problema è che stiamo lanciando missili. Fino a poco tempo, si credeva che tutti i missili fossero usa e getta.

                  https://sc2tv.ru/blogs/asphalt/2017/06/26/intervyu-s-
                  inzhenerom-spacex

                  Secondo me il grosso del razzo è il contenitore, i motori sono la parte più leggera, compatta e pregiata del razzo, e sono loro che dovrebbero essere riportati a terra. In che modo sarà fatto - per la seconda volta.
                2. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 21: 59
                  +2
                  Sì fichi con lei, con un sistema di paracadute, dico che è possibile restituire alcuni motori senza serbatoi, forse più conveniente.

                  - quindi il trucco è che puoi restituire i motori solo da soli con l'aiuto dei paracadute. Bucky è nel resto del passaggio.

                  Secondo me, la maggior parte del razzo è il contenitore. I motori sono la parte più leggera, compatta e preziosa di un razzo e dovrebbero essere riportati a terra.

                  - giusto. I motori sono la parte più complessa e preziosa. Ma anche il palcoscenico stesso, compresi i serbatoi, il sistema di alimentazione del carburante, il sistema di controllo, ecc., È anche prezioso, sebbene meno prezioso dei motori. L'ingegnere di SpaceX ne ha parlato nella sua dichiarazione.

                  In che modo sarà fatto una seconda volta.

                  - Puoi restituire i motori solo con l'aiuto dei paracadute. Non ci sono altri modi. Ma ho già scritto delle carenze del sistema di paracadute, inoltre, più volte.
                3. 123 Офлайн 123
                  123 (123) Aprile 12 2020 22: 10
                  -2
                  - quindi il trucco è che puoi restituire i motori solo da soli con l'aiuto dei paracadute. Bucky è nel resto del passaggio.

                  Basta una piccola capacità, non è necessario trasportare l'intera "botte" vuota.

                  In che modo sarà fatto una seconda volta.

                  - Puoi restituire i motori solo con l'aiuto dei paracadute. Non ci sono altri modi. Ma ho già scritto delle carenze del sistema di paracadute, inoltre, più volte.

                  Puoi scrivere sui suoi difetti almeno 1000 volte, senza dati specifici è inutile. Entrambi i metodi hanno i loro pro e contro.
                  Puoi presumere che gli ingegneri americani siano i più intelligenti e non commettono mai errori, e le loro decisioni sono le uniche corrette, ma non è così.
                4. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 22: 42
                  +2
                  Basta una piccola capacità, non è necessario trasportare l'intera "botte" vuota.

                  Primo, non abbastanza. Per poter contare sulla propria potenza, i motori hanno bisogno di un sistema e di controlli. In secondo luogo, come ho già detto, anche i serbatoi e il sistema di alimentazione del carburante, sebbene relativamente più economici dei motori stessi, costano anche denaro. Molto denaro.

                  Puoi scrivere sui suoi difetti almeno 1000 volte, senza dati specifici è inutile.

                  Vuoi dati specifici? Va bene.

                  La velocità minima di discesa, che è fornita dallo stesso "Bakhcha" di 11 cupole, è di 10 m / s. Cioè, il carico sospeso da esso sbatte a terra a una velocità di almeno 10 m / s al secondo. E se per BMD questo non è così spaventoso, allora per i motori a razzo è fondamentale.

                  La velocità del palco Falcon-9 nel momento in cui tocca la piattaforma o la piattaforma di atterraggio è: attenzione! - 0 m / s.

                  Entrambi i metodi hanno i loro pro e contro.

                  - l'unico svantaggio di atterrare sui propri motori è che è necessario lasciare una certa quantità di carburante per questo. Tutti.

                  Si può presumere che gli ingegneri americani siano i più intelligenti e non commettano mai errori e le loro decisioni siano le uniche corrette, ma non è così.

                  - Perché mi attribuisci qualcuna delle tue congetture? Stiamo esaminando una tecnologia specifica. L'efficacia di questa tecnologia è stata dimostrata da SpaceX nella pratica. Empiricamente.
                5. 123 Офлайн 123
                  123 (123) Aprile 12 2020 23: 04
                  -2
                  Non parlarmi di "Bakhchu", dimmi meglio quanto costa il container per il cherosene, poi parleremo della redditività. hi
                6. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 23: 59
                  +2
                  meglio dirmi quanto costa il container per il cherosene, poi si discuterà della redditività

                  Posso dirti un segreto, ma i motori a razzo a propellente liquido volano non solo sul cherosene, ma sulla sua miscela con un ossidante (ossigeno). Pertanto, non avrai bisogno di uno, ma di due contenitori per salvare i motori. Questa volta.

                  In secondo luogo. Perché inventare serbatoi aggiuntivi per carburante e ossidante per salvare esclusivamente il blocco motore, se è possibile salvare l'intera fase in una volta, senza complicarne il design e consentendo di salvare i serbatoi stessi, il sistema di alimentazione del carburante, il sistema e i controlli in oltre ai motori?

                  Stai offrendo un'opzione completamente irrazionale.
                7. cmonman Офлайн cmonman
                  cmonman (Garik Mokin) Aprile 13 2020 19: 23
                  0
                  Uv. 123 e Cirillo,
                  avete parlato così entusiasticamente tra di voi, discutendo dell'atterraggio del primo stadio con il paracadute, che mi sono perso, avete parlato di splashdown? Il paracadute, ovviamente, va bene, ma l'acqua salata rovinerà moltissimo il gradino. E tutti i lanci vengono effettuati sull'oceano. La corrosione del sale comporterà la sostituzione di molte parti e compenserà il basso costo del riavvio. Puoi prendere un paracadute in aria con un elicottero, come fa Rocket Lab per il suo razzo Electron (film nel link).

                  https://spacenews.com/rocket-lab-tests-electron-stage-recovery/

                  - ma Musk ha deciso di piantare correttamente.
                  A proposito, le notizie della NASA:

                  SpaceX ha vinto il contratto della NASA per la consegna di merci a Gateway, offrendo quella che l'agenzia ha identificato come la soluzione più efficiente al minor costo.
                  Il 27 marzo, la NASA ha annunciato di aver stipulato un contratto con SpaceX per un servizio di logistica gateway (GLS) per consegnare il carico al Gateway. L'agenzia non ha rivelato i termini specifici del contratto, ma ha affermato che il costo totale del programma è stato di un massimo di 7 miliardi di dollari in 15 anni.
                  Al momento dell'annuncio, la NASA non aveva rivelato altri offerenti per il contratto. Tuttavia, in una dichiarazione di selezione della fonte rilasciata dalla NASA il 9 aprile, l'agenzia ha affermato che Boeing, Northrop Grumman e Sierra Nevada Corporation (SNC), insieme a SpaceX, hanno presentato proposte di programma.
                8. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 19: 30
                  +1
                  avete parlato così entusiasticamente tra di voi, discutendo dell'atterraggio del primo stadio con il paracadute, che mi sono perso, avete parlato di splashdown?

                  Sì, l'ho detto in uno dei commenti.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 15: 38
    0
    Signore, allontana Twitter da Rogozin. Pensavo che fosse diventato più intelligente, ma no, stava di nuovo balbettando di "dumping e finanziamenti statali".
  • Igor Pavlovich Офлайн Igor Pavlovich
    Igor Pavlovich (Igor Pavlovich) Aprile 12 2020 16: 44
    0
    Rogozin doveva ancora ricordare a Mask una volta i trampolini e come gli americani dannosi "cinicamente e ipocritamente" hanno praticato dei buchi nella stazione spaziale ...
  • Alexander Semenov Офлайн Alexander Semenov
    Alexander Semenov (Alexander Semenov) Aprile 12 2020 17: 16
    -1
    È ora di diventare un ramo di Musk e tutto funzionerà. Con i loro soldi e le loro tecnologie, Roskosmos potrebbe in qualche modo essere ancora esistito per 10 anni ... e quindi questa sharaga sta già respirando incenso, ma allo stesso modo emette slogan di vittoria per giustificare la sua inutilità!
  • ombra Офлайн ombra
    ombra Aprile 12 2020 17: 59
    +1
    Hai dimenticato che le navi di Musk stanno esplodendo?
    E il fatto che Musk abbia emesso dispositivi per combattere il russare per i ventilatori, che, al contrario, aumentano solo l'infezione. In qualche modo tutti hanno dimenticato. Quindi credi alla maschera.
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 19: 45
      +1
      Hai dimenticato che le navi di Musk stanno esplodendo?

      - Musk ha avuto solo 2 incidenti con veicoli di lancio e un'esplosione della nave durante tutto il tempo durante le prove a terra... Lascia che ti ricordi che anche i test sono test, quindi le apparecchiature su di essi potrebbero esplodere.

      E il fatto che Musk abbia distribuito dispositivi anti-russamento per ventilatori

      - in primo luogo, Musk non li ha fatti passare per ventilazione meccanica. In secondo luogo, questi dispositivi sono progettati per combattere l'apnea, non per il russare. In terzo luogo, questi dispositivi sono abbastanza adatti per il trattamento di pazienti con insufficienza polmonare lieve e moderata. La ventilazione meccanica è necessaria per i pazienti in condizioni critiche.

      che, al contrario, non fa che aumentare l'infezione.

      - non aumentano in alcun modo l'infezione. Affatto.
      1. ombra Офлайн ombra
        ombra Aprile 12 2020 19: 55
        -2
        Su, guarda. Chi cosa dove.

        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 20: 23
          0
          Ancora. Musk ha acquistato 1255 macchine per l'apnea notturna. Sono abbastanza adatti per l'ossigenazione di pazienti con insufficienza polmonare da lieve a moderata.

          Invece di guardare alcuni informatori vyser, devi rivolgerti alla fonte originale - al tweet dello stesso Musk. E suona così:

          Sì, la Cina aveva un eccesso di offerta, quindi abbiamo acquistato 1255 Approvato dalla FDA Venerdì sera i ventilatori ResMed, Philips e Medtronic li hanno spediti a Los Angeles. Se desideri installare un ventilatore gratuito, faccelo sapere!

          Ha usato il termine "ventilatore". Questo termine si riferisce a tutti i dispositivi di ventilazione, da quelli utilizzati nelle cliniche ai modelli domestici. Inoltre, ha sottolineato che questi dispositivi sono approvati dalla FDA del governo degli Stati Uniti.
          1. ombra Офлайн ombra
            ombra Aprile 12 2020 20: 36
            -2
            E cosa viene mostrato lì? Che tweet? Quindi, puoi continuare a proteggere la maschera bugiarda. E mostra anche le foto degli stessi dispositivi.
            1. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 21: 02
              +2
              Esatto, hanno mostrato i dispositivi che Musk ha acquistato. E poi per qualche ragione gli hanno attribuito che aveva spacciato per loro quelli usati nelle cliniche. Anche se non ha affermato nulla. Dico: gli attribuiscono alcune delle loro congetture e poi le confutano.
              1. ombra Офлайн ombra
                ombra Aprile 12 2020 21: 44
                -3
                Beh si. Prima scrive un tweet, poi viene esposto e viene scattata una foto, dopodiché scrivono che gli è stato assegnato qualcosa lì. Ovviamente. E sì. Se i test falliscono, significa che non funziona e quindi non vola.
                1. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 21: 52
                  +2
                  Per prima cosa twitta

                  - e dove dice questo tweet che questi dispositivi sono destinati a pazienti con grave insufficienza polmonare?

                  Se i test falliscono, significa che non funziona e quindi non vola.

                  - Riesci a immaginare come va la fase di sviluppo e test dei veicoli spaziali? Sembra no. Ecco:

                  - è in fase di sviluppo un progetto;
                  - è in corso di realizzazione un prodotto sperimentale secondo il progetto;
                  - il prodotto prototipo è in fase di test.
                  - se i test non hanno esito positivo, il prototipo viene modificato tenendo conto dei risultati di questi test;
                  - il prodotto modificato viene nuovamente testato. Se il test ha esito positivo, il prodotto viene messo in funzione e la produzione in serie. Se i test non hanno esito positivo, il progetto viene nuovamente rivisto. E così via fino a quando il prodotto non supera il test.

                  Prima di entrare in servizio, è stata testata anche la navicella spaziale russa Soyuz. E sì, durante questi test, spesso è anche collassato, dopo di che è stato modificato.

                  Ti dirò ancora di più. Il primo vero volo con equipaggio della navicella Soyuz nel 1967 portò alla morte del cosmonauta Komarov. Sai perché? Perché non è stato finalizzato. Al momento del lancio con Komarov, non ha superato l'intero ciclo di test.
          2. 123 Офлайн 123
            123 (123) Aprile 12 2020 21: 07
            -2
            Ancora. Musk ha acquistato 1255 macchine per l'apnea notturna.

            O si, sì la differenza è enorme. compagno

            L'apnea notturna è un tipo di apnea in cui la ventilazione polmonare si interrompe durante il sonno per più di 10 secondi.
            Il restringimento delle vie aeree superiori durante il sonno predispone all'apnea ostruttiva del sonno. Con l'apnea che dura più di 10 secondi, si verifica uno stato di ipossia e ipercapnia con acidosi metabolica, con un aumento della gravità dei cambiamenti all'aumentare della durata dell'apnea. Ad una certa soglia di questi cambiamenti, si verifica il risveglio o il passaggio allo stadio superficiale del sonno, in cui il tono dei muscoli della faringe e della bocca aumenta con il ripristino della pervietà della faringe. Questo è seguito da una serie di respiri profondi, solitamente con russamento violento. Con la normalizzazione dei parametri dei gas nel sangue, inizia una fase più profonda del sonno.

            Una fase più profonda del sonno, e anche senza russare, questo è ciò che viene chiamato "ciò che il dottore ha ordinato", sì con il coronavirus, il gioco è fatto. buono
            Capisco che sia una vergogna per un idolo, ma non dovresti spezzarti il ​​cuore in quel modo. richiesta
            1. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 21: 25
              +3
              Oh sì, sì, la differenza è enorme.

              - davvero enorme. Se stessi afferrano la definizione che hai dato. Leggilo ancora e ancora più tardi - forse capirai la differenza tra l'apnea (arresto respiratorio prolungato) e russare, che accompagna l'uscita da questo stato.

              Fase di sonno più profonda

              - non sei nemmeno in grado di padroneggiare la definizione che tu stesso ti sei dato. Bene, ti do la mia citazione:

              Apnea notturna - un tipo di apnea, che è caratterizzato da cessazione della ventilazione polmonare durante il sonno per più di 10 secondi ..

              con il coronavirus, il gioco è fatto.

              - con insufficienza respiratoria da lieve a moderata che si verifica nella maggior parte (stragrande maggioranza) dei pazienti con coronavirus, questo è appena sufficiente.
              1. 123 Офлайн 123
                123 (123) Aprile 12 2020 21: 29
                -2
                con il coronavirus, il gioco è fatto.

                - con insufficienza respiratoria lieve e moderata che si verifica nella maggior parte (stragrande maggioranza) dei pazienti con coronavirus, questo è appena sufficiente.

                Con un grado di insufficienza lieve e moderato, le persone non hanno bisogno di ventilazione meccanica, sono necessarie in caso di complicazioni e sono loro che danno la possibilità di sopravvivere. E questi ti daranno l'opportunità di dormire prima della morte e senza russare.
                1. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 21: 31
                  +3
                  In caso di carenza lieve e moderata, le persone non necessitano di ventilazione meccanica.

                  - ventilatori invasivi (ventilazione tramite tubo di respirazione) non sono necessari. E i fan che erogano aria attraverso una maschera di ossigeno standard sono molto richiesti.
                  1. 123 Офлайн 123
                    123 (123) Aprile 12 2020 21: 35
                    -1
                    Cioè, aiuteranno le persone con gravità della malattia da lieve a moderata a sentirsi più a loro agio? Per i pazienti gravemente malati, sono inutili e non salveranno le loro vite.
                    1. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 21: 41
                      +3
                      Cioè, aiuteranno le persone con gravità della malattia da lieve a moderata a sentirsi più a loro agio?

                      - Bingo! E, soprattutto, li aiuteranno a farlo a casa, senza visitare un ospedale già sovraccarico.

                      Per i pazienti gravemente malati, sono inutili e non salveranno le loro vite.

                      - giusto. Questi richiedono solo una ventilazione meccanica invasiva più costosa e rara.

                      In altre parole, Musk ha acquistato dispositivi che aiutano i pazienti con insufficienza polmonare da lieve a moderata, consentendo così l'uso di una ventilazione meccanica invasiva più rara, costosa e complessa per il trattamento di persone con grave insufficienza respiratoria.

                      E da nessuna parte e in alcun modo ha affermato che i dispositivi che ha acquistato erano destinati a TUTTI i pazienti con qualsiasi grado di insufficienza respiratoria.

                      Come ho già detto, gli stessi "whistleblower" hanno inventato delle sciocchezze, le hanno attribuite, e poi loro stesse le "denunciano". In realtà è sempre stato così. Ad esempio, gli hanno attribuito le parole su "Internet gratuito Starlink", e poi lo hanno esposto - dicono, si scopre che non è gratuito. Sebbene Musk lo definisse "conveniente" e non gratuito, si tratta di due cose diverse, completamente diverse.
                      1. ombra Офлайн ombra
                        ombra Aprile 12 2020 22: 04
                        -3
                        Case? Ma ha comprato qualcosa per gli ospedali, non per la casa. 1255 pezzi per la casa, cosa, in America c'è così poca popolazione?
                      2. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 22: 09
                        +2
                        Case? Ma ha comprato qualcosa per gli ospedali, non per la casa.

                        - ha consegnato i dispositivi acquistati a istituzioni mediche e le stesse istituzioni mediche li installano sui pazienti sottoposti a cure domiciliari. Cosa è incomprensibile?

                        1255 pezzi per la casa, cosa, in America c'è così poca popolazione?

                        - e non l'intera popolazione ne ha bisogno.
                    2. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 12 2020 22: 07
                      -2
                      - Bingo! E, soprattutto, li aiuteranno a farlo a casa, senza visitare un ospedale già sovraccarico.

                      Sì, nello stesso giardino lo seppelliranno, di nuovo, non devi portarlo lontano. buono

                      - giusto. Questi richiedono solo una ventilazione meccanica invasiva più costosa e rara.

                      Sarebbe logico comprarli, e non qualsiasi ...

                      In altre parole, Musk ha acquistato dispositivi che aiutano i pazienti con insufficienza polmonare da lieve a moderata, consentendo così l'uso di una ventilazione meccanica invasiva più rara, costosa e complessa per il trattamento di persone con grave insufficienza respiratoria.

                      - in altre parole, Musk ha acquistato giocattoli inutili, un lieve grado di insufficienza respiratoria è la mancanza di respiro. Pensi che siano immediatamente collegati a un ventilatore per mancanza di respiro?

                      E da nessuna parte e in alcun modo ha affermato che i dispositivi che ha acquistato erano destinati a TUTTI i pazienti con qualsiasi grado di insufficienza respiratoria.

                      E cosa ha affermato? Cari connazionali, vi ho comprato un dispositivo che vi aiuti con il fiato corto e vi permetta di dormire senza russare?

                      Come ho già detto, gli stessi "whistleblower" hanno inventato delle sciocchezze, le hanno attribuite, e poi loro stesse le "denunciano". In realtà è sempre stato così. Ad esempio, gli hanno attribuito le parole su "Internet gratuito Starlink", e poi lo hanno esposto - dicono, si scopre che non è gratuito. Sebbene Musk lo definisse "conveniente" e non gratuito, si tratta di due cose diverse, completamente diverse.

                      Sono generalmente viola su Starlink, non lavorerà mai sulla Russia. Chiunque ti abbia scritto di Internet a pagamento o gratuito, scrivi a loro. Cosa c'entro io? Se qualcuno ha affermato qualcosa, significa che anche Musk è qui nel cioccolato? Questo non è un argomento, ma piuttosto un insulto per l '"idolo", non sfoltire tanto per lui.
                    3. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 22: 24
                      +3
                      Sì, nello stesso giardino lo seppelliranno, ancora una volta non devi portarlo lontano

                      - chiami sciocchezze. I pazienti con sintomi da lievi a gravi possono essere curati a casa. Questo è praticato in tutto l'IMR, inclusa la Russia.

                      Sarebbe logico comprarli, e non qualsiasi ...

                      - la ventilazione meccanica invasiva è stata acquistata da altre società private e statali. Musk ha acquistato un supporto domiciliare non invasivo per le persone con insufficienza polmonare da lieve a moderata. Così, liberando posti negli ospedali per i pazienti critici. Tutto qui è assolutamente logico.

                      E cosa ha affermato? Cari connazionali, vi ho comprato un dispositivo che vi aiuti con il fiato corto e vi permetta di dormire senza russare?

                      Ha scritto di aver acquistato questi e questi dispositivi, approvati dalla FDA. E questo è tutto.
                      Vedo che non capisci bene cosa sia l'insufficienza polmonare e quale sia il suo pericolo. Bene, masticherò per te.

                      L'insufficienza respiratoria è un indicatore di quanto i polmoni "non forniscono" all'organismo l'ossigeno necessario per il suo normale funzionamento. Questo è precisamente un indicatore della funzione polmonare, senza tener conto di altri sistemi corporei.

                      Il distress respiratorio può essere lieve, moderato o grave.

                      Può sembrare che l'insufficienza respiratoria lieve o moderata sia semplicemente una fastidiosa mancanza di respiro, che è scomoda, ma non pericolosa per la vita. Spiego perché non è così.

                      Ad esempio, hai l'anemia, una mancanza di globuli rossi che trasportano l'ossigeno nel tuo corpo. Cioè, anche con la respirazione normale, viene fornita ai tessuti una quantità insufficiente di ossigeno. Questo è accompagnato da debolezza, nei casi più gravi - perdita di coscienza. E questo è con il normale funzionamento dei polmoni stessi. E qui, oltre all'anemia, hai una lieve carenza di ossigeno. Il cervello ha ricevuto ossigeno insufficiente anche senza di esso, e con esso ne riceve ancora meno. Di conseguenza, ricevendo ancora meno aria, muore semplicemente.

                      Le stesse situazioni si presenteranno se si soffre di insufficienza cardiaca, aterosclerosi e altre malattie cardiovascolari.

                      Ora è chiaro perché molte persone, anche con insufficienza respiratoria da lieve a moderata, necessitano di ventilazione?
                    4. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 12 2020 22: 53
                      -1
                      - chiami sciocchezze. I pazienti con sintomi da lievi a gravi possono essere curati a casa. Questo è praticato in tutto l'IMR, inclusa la Russia.

                      Siete voi che fustigate le sciocchezze, tanto che qui si può sentire lo stridio. Non mi interessa quello che si pratica in tutto il mondo, migliaia stanno morendo in questo momento, a volte a causa della mancanza di ventilazione meccanica. I "dispositivi maschera" non hanno salvato una sola vita. Chi ha aiutato con il russare, l'aterosclerosi, magari con la balbuzie o qualcos'altro, in questo caso non importa. Migliaia di persone stanno morendo a causa del coronavirus e Musk non ha aiutato nessuno di loro.
                    5. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 00: 04
                      +2
                      Non mi interessa quello che si pratica in tutto il mondo ...

                      - beh, visto che non ti interessa, cambia tutto ...

                      Chi ha aiutato con il russare, l'aterosclerosi, magari con la balbuzie o qualcos'altro, in questo caso non importa. Migliaia di persone stanno morendo a causa del coronavirus e Musk non ha aiutato nessuno di loro.

                      Non capisci assolutamente che la maggior parte muore non a causa del virus stesso, ma a causa delle complicazioni che dà a un corpo indebolito.

                      Prima di tutto, chi ha avuto problemi di salute senza il virus sta morendo. Il virus li aggrava solo a uno stato fatale. E sì, proprio i "nuclei", particolarmente numerosi tra gli anziani, sono i primi a morire per mancanza d'aria sullo sfondo di una ridotta funzionalità del cuore e dei vasi sanguigni. Muoiono anche se la loro stessa insufficienza respiratoria non è particolarmente grande.
                    6. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 00: 46
                      -1
                      - beh, visto che non ti interessa, cambia tutto ...

                      In questo caso, non cambia nulla. PR in mezzo a un'epidemia e nessun vero aiuto.

                      Non capisci assolutamente che la maggior parte muore non a causa del virus stesso, ma a causa delle complicazioni che dà a un corpo indebolito.

                      Complicazioni? Le persone semplicemente non hanno i polmoni.

                      https://www.youtube.com/watch?v=U-YlOW8ri9Y

                      In che modo un dispositivo per russare li aiuterà, mi scusi - dall'apnea?
                    7. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 01: 22
                      +2
                      PR in mezzo a un'epidemia e nessun vero aiuto.

                      Un vero aiuto per chi soffre di insufficienza polmonare da lieve a moderata. E, quindi, il rilascio della ventilazione meccanica invasiva per chi soffre di una forma grave.

                      Complicazioni? Le persone semplicemente non hanno i polmoni

                      I polmoni sono "assenti" solo nei pazienti con una forma grave della malattia, di cui una minoranza. Hanno solo bisogno di una ventilazione meccanica invasiva.

                      Lo ripeto già 5 volte, di quanto altro hai bisogno?
                    8. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 01: 51
                      -1
                      Lo ripeto già 5 volte, di quanto altro hai bisogno?

                      Puoi ripetere 300 volte, l'essenza delle cose non cambierà da questo richiesta Epidemia, Coronavirus. Abbiamo bisogno di un ventilatore. Questi "anti-cricchetti" sarebbero necessari, sarebbero anche acquistati. Ma Musk si è rivelato l'unico "creativo".
                      Il ragazzo è stato mandato al negozio per il pane, perché a casa non c'è niente da mangiare, ha comprato la gomma con tutti i soldi. Qui si tratta di un tale stupido, il tuo Musk.
                    9. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 02: 00
                      +2
                      Epidemia, Coronavirus. Abbiamo bisogno di un ventilatore.

                      Seriamente malato. Modelli abbastanza leggeri e medi per l'apnea notturna.

                      Questi "anti-cricchetti" sarebbero necessari, sarebbero anche acquistati.

                      26 marzo Macchine BIPAP e CPAP sono stati approvati per il trattamento dei pazienti affetti da coronavirus e finì nella lista della Food and Drug Administration (FDA) degli Stati Uniti.

                      https://www.fiercebiotech.com/medtech/fda-authorizes-cpap-machines-more-as-emergency-ventilator-alternatives - ссылка.

                      Il ragazzo è stato mandato al negozio per il pane, perché a casa non c'è niente da mangiare, ha comprato la gomma con tutti i soldi. Qui si tratta di un tale stupido, il tuo Musk.

                      Conosciamo da tempo la tua "capacità" di fare analogie, non dovresti dimostrarlo ancora una volta.
                    10. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 02: 11
                      -2
                      Seriamente malato. Modelli abbastanza leggeri e medi per l'apnea notturna.

                      Perché non hai acquistato cyclette? Per coloro che stanno per ammalarsi? Lascia che i polmoni si allenino finché è anche un bene.

                      Il 26 marzo, le macchine BIPAP e CPAP sono state approvate per il trattamento di pazienti con coronavirus e sono state elencate dalla Food and Drug Administration (FDA) degli Stati Uniti.

                      Incluso. sì 26 marzo. assicurare Quando l'ha comprato? Non altrimenti, veggente. Incluso, a proposito. dalla disperazione, perché la ventilazione è stupidamente carente. Rastrellano tutto quello che c'è. Hai letto tu stesso il link?

                      La FDA ha emesso una politica di emergenza ad ampio raggio che consente di utilizzare dispositivi alternativi come ventilatori potenzialmente salvavita poiché le carenze iniziano a influire sulle risposte degli ospedali alla pandemia di coronavirus.

                      Conosciamo da tempo la tua "capacità" di fare analogie, non dovresti dimostrarlo ancora una volta.

                      Lieto che ti sia piaciuto. hi Cerco di stare al passo con le tue "pale".
                    11. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 02: 29
                      +2
                      Citazione: 123
                      Perché non hai acquistato cyclette? Per coloro che stanno per ammalarsi? Lascia che i polmoni si allenino finché è anche un bene.

                      Perché le persone con insufficienza polmonare lieve e moderata sono già malate e se hanno altre malattie, anche per una leggera mancanza d'aria, possono morire.

                      Si sono accesi, a proposito, per disperazione, perché la ventilazione meccanica è stupidamente carente... Rastrellano tutto ciò che è. Hai letto tu stesso il link?

                      Bingo !!!! Alla fine, inizia a sorgere in te.

                      Cerco di stare al passo con le tue "pale".

                      - sei all'altezza delle mie "pale" in termini di correttezza dell'analogia, come prima di Pechino con il cancro.
                    12. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 03: 31
                      -2
                      Bingo !!!! Alla fine, inizia a sorgere in te.

                      Ma non ti raggiungerà in alcun modo. richiesta Incluso nelle raccomandazioni del 26 marzo. Musk ha comprato i suoi husky prima. Che sono stati inclusi nell'elenco. non è merito suo, solo per disperazione tutti lo usano. Se continua così, forse si accenderanno gli aspirapolvere. Le ha comprate stupidamente per ignoranza o perché costano meno. È tutto.

                      - sei all'altezza delle mie "pale" in termini di correttezza dell'analogia come prima di Pechino con il cancro.

                      È difficile giudicare, non è abituato a camminare con il cancro. Lo sai meglio.
                    13. Il commento è stato cancellato
                    14. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 03: 55
                      0
                      Ma la richiesta non ti perverrà in alcun modo, inclusa nelle raccomandazioni del 26 marzo. Musk ha comprato i suoi husky prima.

                      Lol. La FDA ha incluso ventilatori non invasivi nell'elenco di emergenza per i pazienti affetti da coronavirus non il 26 marzo, ma prima. Questo è l'articolo che diceva di essere stato pubblicato il 26 marzo.

                      La stessa approvazione della FDA è stata rilasciata in precedenza:

                      https://www.fda.gov/medical-devices/emergency-situations-medical-devices/emergency-use-authorizations#covid19ventilators

                      In continua risposta alla pandemia COVID-19, marzo 24, 2020e sulla base della determinazione HHS EUA del 4 febbraio 2020, il segretario HHS ha dichiarato che esistono circostanze che giustificano l'autorizzazione dell'uso di emergenza di dispositivi medici, inclusi prodotti alternativi utilizzati come dispositivi medici, a causa di carenze durante l'epidemia di COVID-19.

                      HHS è, a proposito, il Ministero della Salute americano. Lo stesso giorno, la FDA ha approvato le stesse raccomandazioni.
                      Quindi Musk non aveva alcuna "lungimiranza" - è solo che non sai come cercare le informazioni.

                      È difficile giudicare, non è abituato a camminare con il cancro. Lo sai meglio.

                      - ma per qualche motivo cammina costantemente.
                    15. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 14: 32
                      +2
                      Lol. La FDA ha incluso ventilatori non invasivi nell'elenco di emergenza per i pazienti affetti da coronavirus non il 26 marzo, ma prima. Questo è l'articolo che diceva di essere stato pubblicato il 26 marzo.

                      Sì, è andata così.

                      Quindi Musk non aveva alcuna "lungimiranza" - è solo che non sai come cercare le informazioni.

                      E non l'ho cercato, me lo hai mostrato.
                      Per quanto riguarda l'essenza della questione, non è possibile trovare gli estremi. Per quanto ho capito, entrambi i punti di vista hanno effetto. Per qualche ragione, mi sono ricordato di una vecchia battuta non divertente su un coccodrillo che vola basso.
                      Lo spiegherò
                      Il 24 marzo, Musk ha pubblicato su Twitter:

                      Sì, la Cina aveva un eccesso di offerta, quindi venerdì sera abbiamo acquistato 1255 ventilatori ResMed, Philips e Medtronic approvati dalla FDA e li abbiamo spediti a Los Angeles. Se desideri installare un ventilatore gratuito, faccelo sapere!

                      Segnalato acquisto di ventilatori approvati dalla FDA. In generale, per quanto ho capito, tutto ciò che pompa aria, arieggia i polmoni ed è incluso nell'elenco dei ventilatori consentiti per loro.
                      Secondo i nostri standard, i ventilatori acquistati non lo sono. Piuttosto, è lo stesso tipo di apparecchiatura, simile al principio di funzionamento, anzi, un surrogato, un sostituto più economico, e spero che non venga incluso nella "nostra lista".
                      Quando iniziano a dire che Musk ha acquistato ventilatori, le persone capiscono che non è così, da qui il rifiuto delle informazioni.
                      Assomiglia a questo. Alla persona viene detto che il burro è stato comprato e consegnato alla mensa della scuola e viene dato il nome, diciamo, "La margarina è un panino speciale". Naturalmente, tornerai: la margarina non è burro, con cosa dai da mangiare ai bambini? E inizi a spiegare - capisci, non c'è abbastanza cibo, l'elenco è stato ampliato, ora non c'è divisione, tutto ciò che si può spalmare sul pane è burro.
                      In generale, l'inclusione di questo "ventilatore" nell'elenco degli Stati Uniti non lo rende un ventilatore. Per noi non lo è. Una persona non dovrebbe approfondire ciò che è da qualche parte oltremare incluso in qualche elenco.
                      E le domande che hai non dovrebbero sorgere alla persona che dice questo, ma al branco di emittenti entusiaste su Internet "Elon Musk ha acquistato ventilatori". compagno
                      Fornisci le informazioni correttamente e non ci saranno domande del genere. Ma o non capiscono la differenza o lo fanno apposta. Dire che nella "cittadella della democrazia e motore dello sviluppo mondiale" "i bambini sono imbottiti di margarina" non è facile.
                      Ti consiglio di usare la tua esuberante energia per correggere le informazioni primarie inviate in modo errato.
                    16. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 14: 58
                      0
                      A rigor di termini, in Russia, il termine ventilazione meccanica si riferisce anche a modelli sia invasivi che non invasivi.

                      Un apparecchio di ventilazione polmonare artificiale (ventilatore) è un'apparecchiatura medica progettata per l'alimentazione forzata di una miscela di gas (ossigeno e aria secca compressa) nei polmoni al fine di saturare il sangue con l'ossigeno e rimuovere l'anidride carbonica dai polmoni.

                      Il ventilatore può essere utilizzato sia per la ventilazione invasiva (attraverso un tubo endotracheale inserito nelle vie aeree del paziente o tramite una tracheostomia) sia per la ventilazione artificiale non invasiva dei polmoni - attraverso una maschera.

                      Anche la "Borsa Ambu" con una maschera per l'ossigeno è un ventilatore, non ci crederai, quindi anche la frase nei media in lingua russa "Musk ha acquistato un ventilatore 1255" è abbastanza corretta.

                      Quindi gli unici che sono responsabili di tutta questa situazione sono tutti i tipi di "informatori di Musk" che, senza capire l'argomento, hanno iniziato a inveire su questo "qui, guarda che mascalzone e bugiardo è". E la persona ha appena acquistato 1255 dispositivi che possono essere utilizzati per il trattamento di pazienti con insufficienza respiratoria lieve o moderata. Oppure, in casi estremi, sostituire temporaneamente la ventilazione meccanica invasiva in caso di guasto.
                    17. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 15: 36
                      +1
                      A rigor di termini, in Russia, il termine ventilazione meccanica si riferisce anche a modelli sia invasivi che non invasivi.

                      A rigor di termini, esiste GOST R ISO 10651-5-2015 "DISPOSITIVI DI VENTILAZIONE MEDICA"

                      http://docs.cntd.ru/document/1200123296

                      - identico allo standard internazionale ISO 10651-5: 2006 "Ventilatori polmonari per uso medico - Requisiti particolari per la sicurezza di base e prestazioni essenziali - Parte 5: Rianimatori di emergenza alimentati a gas"

                      https://www.iso.org/ru/standard/35975.html

                      Questa è un'apparecchiatura medica per la rianimazione complessa e costosa. È questa apparecchiatura che intendiamo con il termine ventilatore.
                      Tutte le altre apparecchiature, simili nella funzionalità, non sono tali e il tuo ulteriore ragionamento ha una parte di astuzia.
                      Sì, gli Stati Uniti hanno abbassato gli standard al di sotto di quelli internazionali generalmente accettati, ma questo non è il nostro problema. Questo non ci riguarda. Non vale la pena estenderci la realtà lì accettata.

                      Anche la "Borsa Ambu" con una maschera per l'ossigeno è un ventilatore, non ci crederai, quindi anche la frase nei media in lingua russa "Musk ha acquistato un ventilatore 1255" è abbastanza corretta.

                      Secondo te una cannuccia è un ventilatore? L'ossigeno può anche essere soffiato attraverso di esso. strizzò l'occhio

                      Quindi gli unici da incolpare per tutta questa situazione sono tutti i tipi di "informatori di Musk" che, senza capire l'argomento, hanno iniziato a sbraitare che "qui, guarda che mascalzone e bugiardo è".

                      Gli unici da incolpare per questa situazione sono gli stupidi fan di Musk, che urlano per i ventilatori acquistati. Se le informazioni fossero state corrette inizialmente, il problema non si sarebbe verificato. Ma questo è inaccettabile per loro. Come puoi dire che ci sono standard inferiori.
                      In Russia, fortunatamente, le persone non sono così stupide, capiscono la differenza tra ventilatori e vari "ventilatori".
                    18. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 16: 25
                      -1
                      No, in Russia, la ventilazione meccanica è anche intesa come una varietà di dispositivi. Esaminiamo GOST R 52423-2005 (ISO 4135: 2001) "Apparecchio per anestesia inalatoria e ventilazione artificiale dei polmoni. Termini e definizioni".

                      apparecchi di ventilazione polmonare artificiale; ventilatore: dispositivo automatico progettato per la sostituzione parziale o completa dell'autoventilazione dei polmoni del paziente

                      Qui - http://docs.cntd.ru/document/1200044521:

                      2.4.4.10 ventilazione artificiale non invasiva dei polmoni; ventilazione meccanica non invasiva: Ventilazione artificiale dei polmoni collegata alle vie aeree attraverso una maschera nasale o facciale

                      Successivamente, a proposito di questo tuo passaggio:

                      Secondo te una cannuccia è un ventilatore?

                      Hai fatto un'analogia così denigratoria in relazione al sacco di Ambu? Ebbene, mi affretto a deludervi - si riferisce a ventilatori con azionamento manuale - vedere l'Appendice 3 "Divisione dei dispositivi per azionamento e controllo".

                      http://docs.cntd.ru/document/gost-18856-81

                      Quindi, per quanto deludente possa essere per te, le macchine non invasive sono ancora ventilatori per i nostri standard. E si scopre che i "fan di Musk gridavano" tutto è assolutamente corretto, ma questo -

                      In Russia, fortunatamente, le persone non sono così stupide, capiscono la differenza tra ventilatori e vari "ventilatori".

                      Come possiamo vedere, nel dubbio.
                    19. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 17: 26
                      +2
                      No, in Russia, la ventilazione meccanica è anche intesa come una varietà di dispositivi. Esaminiamo GOST R 52423-2005 (ISO 4135: 2001) "Apparecchio per anestesia inalatoria e ventilazione artificiale dei polmoni. Termini e definizioni".

                      Con il coronavirus sono necessari ventilatori medici per salvare vite umane, la definizione è data sopra, questo è un complesso complesso, per lavorarci è necessario sottoporsi a formazione.
                      Quello di cui stai parlando sono cose un po 'diverse. Non è un caso che siano elencati da qualche parte dopo i dispositivi per l'anestesia inalatoria, da qualche parte lì tra gli altri. Questa è un'apparecchiatura semplificata simile per principio di funzionamento. Non sono destinati a salvare vite umane e rianimare.

                      http://docs.cntd.ru/document/1200044521

                      Paragrafo 2.4.4.10 ventilazione artificiale non invasiva dei polmoni; ventilazione non invasiva: ventilazione artificiale dei polmoni collegata alle vie aeree attraverso una maschera nasale o facciale.
                      Situato nella sezione: 2.4.4 Modalità di ventilazione. Cioè, descrive semplicemente la modalità di funzionamento del ventilatore.
                      Se inizialmente i dispositivi acquistati da Mask erano idonei al trattamento, perché è stato necessario aggiungerli all'elenco di quelli approvati?

                      Hai fatto un'analogia così denigratoria in relazione al sacco di Ambu? Bene, mi affretto a deluderti: appartiene ai ventilatori manuali. Vedere l'Appendice 3 "Divisione dei dispositivi per azionamento e controllo"

                      Ho dato un'analogia così sprezzante in relazione a modelli obsoleti che non sono adatti a salvare vite umane. Sì, sono adatti per pompare ossigeno, tuttavia, così come una cannuccia. Non sono in grado di mantenere la modalità specificata per molto tempo. Puoi consigliare a Musk di acquistare anche le borse Ambu, è ancora più economico. Si spera che non arriverà alla loro applicazione. Contatta il paramedico di un'ambulanza, di sicuro ci sono tali rarità da qualche parte, prova a stringere le braccia, mi chiedo quanto ne avrai abbastanza. Ascolterò con interesse la pratica dell'utilizzo di questa apparecchiatura nel trattamento del coronavirus.

                      Come possiamo vedere, nel dubbio.

                      Essa Voi vedi, per la stragrande maggioranza delle persone non lo è. Non mi credi? Puoi fare un esempio di come vengono utilizzati dispositivi simili per trattare il coronavirus nel nostro paese?
                    20. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 17: 57
                      0
                      Non sono destinati a salvare vite umane e rianimare.

                      Sono abbastanza adatti per i seguenti scopi:

                      - mantenere uno stato confortevole dei pazienti con insufficienza polmonare piccola e media. In questo modo, non devono andare negli ospedali sopraffatti.

                      - salvare la vita di persone con insufficienza respiratoria lieve e moderata, affette da anemia, malattie del sistema cardiovascolare.

                      - come ventilatore di riserva in caso di guasto del ventilatore principale.

                      In altre parole, se c'è una carenza di "ventilatori seri", tali "ventilatori frivoli" sono, almeno come soluzione temporanea, del tutto, completamente. Il che spiega il fatto che la FDA li abbia inseriti nell'elenco dei farmaci per il trattamento dei pazienti con coronavirus.

                      Situato nella sezione: 2.4.4 Modalità di ventilazione. Cioè, descrive semplicemente la modalità di funzionamento del ventilatore.

                      Giusto. E se il dispositivo supporta questa modalità, è considerato un ventilatore. Ciò riguardava la questione dell'applicabilità del termine. Nei tuoi commenti precedenti, hai affermato che gli standard russi non nominano tali ventilatori. Il che ovviamente non è il caso.

                      Se inizialmente i dispositivi acquistati da Mask erano idonei al trattamento, perché è stato necessario aggiungerli all'elenco di quelli approvati?

                      Perché questo è un documento specializzato relativo specificamente ai metodi per aiutare i pazienti con coronavirus.

                      Ho dato un'analogia così sprezzante in relazione a modelli obsoleti che non sono adatti a salvare vite umane.

                      In primo luogo, ho citato l'esempio della borsa Ambu a conferma del fatto che negli standard medici russi per "ventilatore" si intendono non solo quei dispositivi che vengono utilizzati nella rianimazione, ma in generale tutti i dispositivi che forniscono ventilazione forzata dei polmoni. Questo è ancora una volta alla questione dell'applicabilità del termine.

                      In secondo luogo, non ci crederai, ma la borsa Ambu è progettata solo per salvare vite umane: con il suo aiuto, la ventilazione artificiale dei polmoni è temporaneamente supportata in situazioni di emergenza. Ad esempio, quando si trasporta un paziente gravemente malato da casa sua alla terapia intensiva.

                      Cioè sì, con l'aiuto della borsa Ambu, non sarai in grado di mantenere la respirazione del paziente per diverse ore, giorni, ecc. Ma aiutandolo a non soffocare durante quei pochi minuti mentre viene portato dall'appartamento a l'unità di terapia intensiva è tranquilla. Non porterai un enorme ventilatore stazionario per questo, giusto? Correttamente. Inoltre, se non ci sono abbastanza dispositivi di questo tipo negli ospedali stessi.

                      Come puoi vedere, per la stragrande maggioranza delle persone non è così. Non mi credi?

                      - oh, quindi hai intervistato tutte le persone qui?

                      Puoi fare un esempio di come tali dispositivi vengono utilizzati per trattare il coronavirus nel nostro paese?

                      Abbiamo la stessa situazione epidemiologica degli Stati Uniti?
                    21. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 18: 54
                      +1
                      Sono abbastanza adatti per i seguenti scopi:

                      Quindi spiega alle sule che lodano il "salvatore", lascia che siano pubblicate le informazioni corrette. Supponiamo che abbia acquistato dispositivi per mantenere comodamente i pazienti, salvare pazienti affetti da malattie cardiovascolari e così via.

                      In altre parole, se c'è una carenza di "ventilatori seri", tali "ventilatori frivoli" sono, almeno come soluzione temporanea, del tutto, completamente. Il che spiega il fatto che la FDA li abbia inseriti nell'elenco dei farmaci per il trattamento dei pazienti con coronavirus.

                      In altre parole, se mancano i "ventilatori seri", sono quelli che vale la pena acquistare, è per la loro assenza che tutto è compreso nella lista, anche questi "russatori".

                      In primo luogo, ho citato l'esempio della borsa Ambu a conferma del fatto che negli standard medici russi per "ventilatore" si intendono non solo quei dispositivi che vengono utilizzati nella rianimazione, ma in generale tutti i dispositivi che forniscono ventilazione forzata dei polmoni. Questo è ancora una volta alla questione dell'applicabilità del termine.

                      I pazienti morenti hanno bisogno di ventilatori, non di termini.

                      In secondo luogo, non ci crederai, ma la borsa Ambu è progettata solo per salvare vite umane: con il suo aiuto, la ventilazione artificiale dei polmoni è temporaneamente supportata in situazioni di emergenza. Ad esempio, quando si trasporta un paziente gravemente malato da casa sua alla terapia intensiva.

                      Questo è semplicemente meraviglioso. buono Morirà in ospedale o pomperai questa borsa per giorni?

                      Cioè sì, con l'aiuto della borsa Ambu, non sarai in grado di mantenere la respirazione del paziente per diverse ore, giorni, ecc. Ma aiutandolo a non soffocare durante quei pochi minuti mentre viene portato dall'appartamento a l'unità di terapia intensiva è tranquilla. Non porterai un enorme ventilatore stazionario per questo, giusto? Correttamente. Inoltre, se non ci sono abbastanza dispositivi di questo tipo negli ospedali stessi.

                      I dispositivi sono già in terapia intensiva. Le persone non muoiono perché non si sentono a proprio agio; agli ospedali mancano sacchetti di plastica completamente diversi per i cadaveri.
                      Perché mi parli delle borse Ambu? Nessuno con cui parlare? Li ha comprati anche Musk?

                      - oh, quindi hai intervistato tutte le persone qui?

                      No, queste sono solo statistiche, la maggior parte delle persone non ha imparato nulla prima dell'introduzione di USE.

                      Abbiamo la stessa situazione epidemiologica degli Stati Uniti?

                      No, non così, almeno non ancora. Ma abbiamo anche ventilatori molto più normali. Nemmeno io ho sentito parlare dell'uso del "respiro sibilante" in Cina o in Italia.
                    22. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 19: 19
                      0
                      Quindi spiega alle sule che lodano il "salvatore", lascia che siano pubblicate le informazioni corrette. Supponiamo che abbia acquistato dispositivi per mantenere comodamente i pazienti, salvare pazienti affetti da malattie cardiovascolari e così via.

                      La notizia suonava così: "Elon Musk ha acquistato 1255 ventilatori".

                      Abbiamo scoperto che secondo tutti gli standard (sia russi che americani), i dispositivi acquistati da Mask sono ventilatori.

                      Allora, qual'è il problema? Musk ha detto da qualche parte che le macchine che ha comprato erano per TUTTI i pazienti? Non. Ha solo indicato che questi dispositivi sono approvati dalla FDA. Mentito? Nemmeno una goccia.

                      In altre parole, se mancano i "ventilatori seri", sono quelli che vale la pena acquistare, è per la loro assenza che tutto è compreso nella lista, anche questi "russatori".

                      E non è forse destino aggiungere al cervello che ora c'è carenza di "ventilatori seri" in tutto il mondo? E che con un gesto della tua mano non puoi aumentare la loro produzione? Ma ci sono persone molto più "frivole" che sono in grado di aiutare (e persino salvare vite umane) alcuni malati.

                      I pazienti morenti hanno bisogno di ventilatori, non di termini.

                      Le macchine che Musk ha comprato possono aiutare anche i pazienti morenti. Almeno temporaneamente. In condizioni di scarsità, questa è una vera soluzione.

                      Questo è semplicemente meraviglioso. Morirà in ospedale o pomperai questa borsa per giorni?

                      Dove ho detto che l'Ambu Sack fornisce ventilazione in ospedale? Non sai proprio leggere?

                      I dispositivi sono già in terapia intensiva. Le persone non muoiono perché non si sentono a proprio agio; agli ospedali mancano sacchetti di plastica completamente diversi per i cadaveri.
                      Perché mi parli delle borse Ambu? Nessuno con cui parlare? Li ha comprati anche Musk?

                      Ti ho fatto un esempio di una situazione in cui la borsa Ambu, che hai paragonato in modo così sprezzante a una cannuccia, salva vite.

                      No, queste sono solo statistiche, la maggior parte delle persone non ha imparato nulla prima dell'introduzione di USE.

                      Ovviamente, ancora una volta nessuna prova diversa dalla speculazione.

                      No, non così, almeno non ancora. Ma abbiamo anche ventilatori molto più normali. Nemmeno io ho sentito parlare dell'uso del "respiro sibilante" in Cina o in Italia.

                      Ohh, in Italia lo rendono ancora più bello. Dalle maschere da nuoto.

                      https://www.kaluga.kp.ru/daily/27110.7/4185575/

                      Quindi, un riassunto.

                      Musk ha acquistato 1255 ventilatori non invasivi che possono aiutare le persone con insufficienza respiratoria da lieve a moderata. Compreso, per salvare la vita di coloro che hanno un sistema cardiovascolare indebolito e altre malattie che interferiscono con la normale saturazione di ossigeno nel sangue. E anche per scaricare "ventilatori seri" per i pazienti gravemente ammalati, riducendo così almeno temporaneamente il loro deficit.

                      In precedenza, questi dispositivi erano stati approvati dalla FDA come ulteriore mezzo per aiutare i pazienti con coronavirus.

                      I "rivelatori di Musk", senza capire veramente cosa sia la ventilazione, in quali classi sono divisi, in quali situazioni vengono utilizzati, hanno cominciato a inveire contro "l'ingannevole Mask, che, con il pretesto della ventilazione, ha comprato ventilatori economici".

                      Proprio quello di cui stavo parlando: hanno inventato ed esposto le proprie idee.
                    23. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 19: 42
                      +1
                      La notizia suonava così: "Elon Musk ha acquistato 1255 ventilatori".
                      Abbiamo scoperto che secondo tutti gli standard (sia russi che americani), i dispositivi acquistati da Mask sono ventilatori.

                      Non so cosa hai scoperto, so che per definizione di ventilazione meccanica intendiamo attrezzature per la rianimazione, non mi interessano gli standard americani. E Musk ha acquistato "russatori", che, per disperazione nel contesto di un'epidemia e la mancanza di attrezzature di alta qualità, sono stati autorizzati per l'uso negli Stati Uniti. E penso che la scelta sia ricaduta su di loro al momento dell'acquisto, per via del basso costo. Dire che ho acquistato 1200 dispositivi suona più forte che dire che ho acquistato 5 dispositivi.

                      Allora, qual'è il problema? Musk ha detto da qualche parte che le macchine che ha comprato erano per TUTTI i pazienti? Non.

                      Nessun problema, può aiutare i malati con qualsiasi cosa. Ma in tutta onestà, che non sono destinati a tutti i pazienti, non ha nemmeno detto.

                      Ha solo indicato che questi dispositivi sono approvati dalla FDA. Mentito? Nemmeno una goccia.

                      Giusto. Domande sui narratori: Musk ha acquistato un ventilatore. compagno Anche le persone che dicono di aver acquistato dispositivi per russare non mentono. Ma per qualche motivo ti fa male. Vuoi che si chiamino IVL. Qual è il problema?

                      I "rivelatori di Musk", senza capire veramente cosa sia la ventilazione, in quali classi sono divisi, in quali situazioni vengono utilizzati, hanno cominciato a inveire contro "l'ingannevole Mask, che, con il pretesto della ventilazione, ha comprato ventilatori economici".

                      Se sei un "informatore così incallito degli informatori di Mask", dimmi che quanto segue non è vero:
                      1. I ventilatori acquistati da Musk sono come li chiamano gli americani.
                      2. I dispositivi acquistati sono molto più economici di quelli "reali" di alta qualità utilizzati nella rianimazione.
                      3. I dispositivi acquistati da Mask sono destinati al trattamento del russamento e (qual è il nome della malattia lì? Beh, lo sai) e sono approvati per l'uso per il trattamento del coronavirus nelle fasi lievi e moderate della malattia, a causa della mancanza di attrezzature di alta qualità.

                      Proprio quello di cui stavo parlando: hanno inventato ed esposto le proprie idee.

                      Prima di te 3 "nozioni", puoi confutare subito.
                    24. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 19: 59
                      +1
                      Non so cosa hai scoperto. So che per definizione di ventilazione meccanica si intende l'attrezzatura per la rianimazione,

                      Ti ho dato gli standard russi, secondo i quali anche l'Ambu Bag è un ventilatore.

                      Non c'è problema, può aiutare i malati con qualsiasi cosa. Ma in tutta onestà, che non sono destinati a tutti i pazienti, non ha nemmeno detto.

                      Era obbligato a dirlo?

                      Anche le persone che dicono di aver acquistato dispositivi per russare non mentono. Ma per qualche motivo ti fa male.

                      I dispositivi acquistati da Mask sono utilizzati per aiutare i pazienti affetti da eventuali malattieaccompagnato da insufficienza polmonare lieve e moderata. Può essere non solo l'apnea notturna, ma anche qualsiasi altra malattia.

                      Ma la formulazione "per combattere il russare" è assolutamente errata. I ventilatori non invasivi sono progettati per compensare l'insufficienza polmonare. E russare è totalmente diverso. Controlla di cosa si tratta a tuo piacimento. Forse verrà da te.

                      Vuoi essere chiamato esattamente ventilatore.

                      Non voglio, ma si chiamano così. Sia per gli standard americani che russi.

                      1. I ventilatori acquistati da Musk sono come li chiamano gli americani.

                      Giusto. E? Il termine ventilatore si riferisce a dispositivi di ventilazione sia non invasivi che invasivi. In altre parole, il termine ventilaor equivale al russo "ventilatore".

                      2. I dispositivi acquistati sono molto più economici di quelli "reali" di alta qualità utilizzati nella rianimazione.

                      Più economico - sì. Scarsa qualità - no. I dispositivi non invasivi possono essere utilizzati in terapia intensiva? Sì.

                      I dispositivi acquistati da Mask sono destinati alla cura del russamento e (come si chiama la malattia? Beh, lo sai) e sono approvati per l'uso per il trattamento del coronavirus negli stadi lievi e moderati della malattia, a causa del mancanza di attrezzature di alta qualità.

                      Non hanno lo scopo di curare il russare. Sono progettati per compensare l'insufficienza respiratoria. Una sindrome specifica che può manifestarsi in un'ampia varietà di malattie.
                    25. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 20: 43
                      +1
                      Ti ho dato gli standard russi, secondo i quali anche l'Ambu Bag è un ventilatore.

                      Dio non voglia che l'epidemia tocchi, spero che tu abbia solo una borsa del genere. Apprezza subito la differenza. sì

                      Era obbligato a dirlo?

                      No, non devo. Ma io, tuttavia, come altre persone, non sono obbligato a dire che questo è un ventilatore e non "respiro sibilante".

                      I dispositivi acquistati da Mask sono utilizzati per aiutare i pazienti affetti da malattie accompagnate da insufficienza polmonare da lieve a moderata. Può essere non solo l'apnea notturna, ma anche qualsiasi altra malattia.

                      Sono progettati specificamente per il trattamento dell'apnea notturna. Perché dovrei dire che non è così?

                      Ma la formulazione "per combattere il russare" è assolutamente errata. I ventilatori non invasivi sono progettati per compensare l'insufficienza polmonare. E russare è totalmente diverso. Controlla di cosa si tratta a tuo piacimento. Forse verrà da te.

                      Non essere pignolo, vuoi lottare per il passaggio ai termini medici corretti?

                      Non voglio, ma si chiamano così. Sia per gli standard americani che russi.

                      Non mi interessano gli standard americani, anche se standardizzano le cannucce. Per me, un ventilatore è un'apparecchiatura per la rianimazione e una macchina per il trattamento dell'apnea è una macchina per il trattamento dell'apnea. Perché diavolo dovrei chiamarlo un ventilatore?

                      Giusto. E? Il termine ventilatore si riferisce a dispositivi di ventilazione sia non invasivi che invasivi. In altre parole, il termine ventilaor equivale al russo "ventilatore".

                      Meraviglioso. buono Abbiamo deciso sul punto 1. Questi sono fan.

                      Più economico - sì. Scarsa qualità - no. I dispositivi non invasivi possono essere utilizzati in terapia intensiva? Sì.

                      Anche con il punto 2 va tutto bene. buono Sono economici.
                      Per fare un confronto: la Russia ha trasferito tali negli Stati Uniti:

                      https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m

                      Aventa, costa 1 rubli ciascuno. Musk ha comprato qualcosa del genere in Cina:

                      https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/

                      costo da 30 a 000 migliaia. Penso che siano ancora più economici in Cina.

                      Non hanno lo scopo di curare il russare. Sono progettati per compensare l'insufficienza respiratoria. Una sindrome specifica che può manifestarsi in un'ampia varietà di malattie.

                      Con il punto 3, tutto è altrettanto fantastico. buono
                      Complimenti. buono Sei l'ultimo smascheratore del mito di Musk compagno Musk ha acquistato ventilatori economici e macchine per l'apnea notturna camuffate da ventilatori.

                      I "rivelatori di Musk", senza capire veramente cosa sia la ventilazione, in quali classi sono divisi, in quali situazioni vengono utilizzati, hanno cominciato a inveire contro "l'ingannevole Mask, che, con il pretesto della ventilazione, ha comprato ventilatori economici".

                      Basta domande. Considero definitivo il carteggio. hi
                    26. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 20: 59
                      0
                      Dio non voglia, l'epidemia toccherà, spero che otterrai solo una borsa del genere. Apprezza subito la differenza.

                      La sostituzione delle tesi non ti dipinge affatto.

                      No, non devo. Ma anche io. come altre persone, non sono obbligato a dire che si tratta di ventilazione meccanica e non di "respiro sibilante".

                      Questi dispositivi sono ventilatori. Il fatto che tu personalmente e "altre persone" non li consideri tali è solo un tuo problema di ignoranza degli standard medici e della terminologia.

                      Sono progettati specificamente per il trattamento dell'apnea notturna. Perché dovrei dire che non è così?

                      No, sono progettati per compensare il disagio respiratorio, compresa l'apnea notturna. Oltre all'apnea notturna, possono (e vengono) utilizzati in qualsiasi altra situazione in cui il paziente soffre di distress respiratorio. Anche con il coronavirus.

                      Non essere pignolo, vuoi lottare per il passaggio ai termini medici corretti?

                      Giusto. Dopotutto, il punto è la correttezza dei termini. La maschera è accusata di "spacciare i russatori per ventilatori". Mentre ha comprato esattamente il ventilatore.

                      Per me, un ventilatore è un'apparecchiatura per la rianimazione e una macchina per il trattamento dell'apnea è una macchina per il trattamento dell'apnea. Perché diavolo dovrei chiamarlo un ventilatore?

                      Sì, non importa che esista "per te personalmente" un ventilatore. Esiste uno standard russo specifico, che include dispositivi invasivi, dispositivi non invasivi e persino una borsa Ambu per la ventilazione meccanica. Se non conosci la terminologia, questo è il tuo problema.

                      Notevolmente buono Abbiamo deciso sul punto 1. Questi sono fan.

                      Giusto. Che è l'analogo assoluto del termine russo "ventilatore".

                      Anche con il punto 2 è tutto meraviglioso buono Sono economici.
                      Per fare un confronto, la Russia ha trasferito quanto segue negli Stati Uniti:

                      https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m Авента,

                      il costo è di 1 rubli per pezzo. Musk ha comprato qualcosa del genere in Cina:

                      https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/

                      costo da 30 a 000 migliaia. Penso che siano ancora più economici in Cina.

                      E? La Russia è ottima per donare dispositivi costosi. Il muschio è un bravo ragazzo per trasmettere quelli più economici (in quantità maggiori). Mi sto opponendo a loro? Entrambi stanno aiutando i medici americani a curare i pazienti con coronavirus.

                      Musk acquistava ventilatori e macchine a buon mercato per il trattamento dell'anoea durante il sonno con il pretesto di ventilatori.

                      Musk ha acquistato ventilatori non invasivi che aiutano i pazienti con insufficienza polmonare da lieve a moderata, compresa l'apnea.
                    27. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 21: 21
                      +1
                      Questi dispositivi sono ventilatori. Il fatto che tu personalmente e "altre persone" non li consideri tali è solo un tuo problema di ignoranza degli standard medici e della terminologia.

                      Sono dispositivi per il trattamento dell'apnea e mi riservo il diritto di chiamarli così e d'ora in poi “ventilatori economici”, perché lo sono. Il fatto che tu non conosca il loro scopo è un tuo problema. Come vengono utilizzati negli USA, per la rianimazione o l'ossigenazione degli acquari, non mi interessa.

                      No, sono progettati per compensare il disagio respiratorio, inclusa l'apnea notturna. Oltre all'apnea notturna, possono (e vengono) utilizzati in qualsiasi altra situazione in cui il paziente soffre di distress respiratorio. Anche con il coronavirus.

                      Puoi usarli come preferisci, non cambia nulla per me.

                      Giusto. Dopotutto, il punto è la correttezza dei termini. La maschera è accusata di "spacciare i russatori per ventilatori". Mentre ha comprato esattamente il ventilatore.

                      Ha comprato macchine CPAP, ancora una volta, non mi importa cosa comprano gli americani e come le usano. Li vendiamo con questo nome. Non vedo alcun motivo per passare alla terminologia adottata negli Stati Uniti.

                      Sì, non importa che esista "per te personalmente" un ventilatore. Esiste uno standard russo specifico, che include dispositivi invasivi, dispositivi non invasivi e persino una borsa Ambu per la ventilazione meccanica. Se non conosci la terminologia, questo è il tuo problema.

                      E non mi interessa la tua idea degli standard.
                      Se ho bisogno di un ventilatore, digito semplicemente un motore di ricerca, ecco il risultato:

                      https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m

                      Se hai bisogno di un dispositivo per la ventilazione invasiva e non invasiva dei polmoni, allora ecco:

                      https://formed.ru/catalog/neinvazivnaya_ventilyaciya/apparat

                      Se hai bisogno di una borsa di Ambu, allora ecco:

                      https://www.medtehno.ru/catalog/mewok_amby/

                      Perché diavolo dovrei considerare questi dispositivi equivalenti? La differenza di prezzo e funzionalità è enorme. Li chiamerò esattamente come vengono chiamati. hi
                    28. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 21: 44
                      -1
                      Ha comprato macchine CPAP

                      Giusto. E i dispositivi CPAP sono un caso speciale di ventilatori. occhiolino

                      https://formed.ru/glossary/apparat_iskusstvennoy_

                      Sipap è ventilatore a pressione positiva costante.

                      In altre parole, Musk, dichiarando di aver acquistato ventilatori, ha detto tutto in modo assolutamente corretto. E quei media che dicevano "Musk ha comprato 1255 ventilatori" - hanno anche detto tutto in modo assolutamente corretto.

                      E non mi interessa la tua idea degli standard.

                      Questa non è la mia idea di standard: questi sono standard.
                    29. 123 Офлайн 123
                      123 (123) Aprile 13 2020 21: 56
                      +2
                      Giusto. E i dispositivi CPAP sono un caso speciale di ventilatori

                      Non fa differenza per me quale caso particolare siano. Se viene fornito il nome del dispositivo, verrà utilizzato quello che descrive più accuratamente le sue proprietà di consumo. Non chiamerò le cose diversamente, anche se il Papa le compra e le presenta.

                      In altre parole, Musk, dichiarando di aver acquistato ventilatori, ha detto tutto in modo assolutamente corretto. E quei media che dicevano "Musk ha comprato 1255 ventilatori" - hanno anche detto tutto in modo assolutamente corretto.

                      Scrivere correttamente per il pubblico di lingua russa, utilizzando termini generalmente accettati che non siano fuorvianti riguardo alle sue proprietà di consumo. Non mi credi? Puoi ripetere l'esempio con il motore di ricerca sopra.

                      Questa non è la mia idea di standard: questi sono standard.

                      Internet non è d'accordo con te, rileggi il paragrafo sopra, se lo desideri, contatta i venditori, cerca di convincerli che hanno un'idea sbagliata sugli standard.
                      Per favore, non scrivermi più su questo argomento. O speri solo di convincermi a cambiare idea? Invano. Chiamerò il pane al pane. hi
                    30. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 22: 27
                      -1
                      Se viene fornito il nome del dispositivo, verrà utilizzato quello che descrive più accuratamente le sue proprietà di consumo.

                      Quindi sono chiamati "ventilatori", che determinano in modo assolutamente accurato le loro proprietà di consumo. occhiolino

                      Scrivere correttamente per il pubblico di lingua russa, utilizzando termini generalmente accettati che non siano fuorvianti riguardo alle sue proprietà di consumo.

                      Il termine "ventilatore" per le macchine CPAP è comune e non fuorviante. Perché le macchine CPAP sono ventilatori secondo tutti gli standard medici russi.

                      Internet non è d'accordo con te, rileggi il paragrafo precedente, se lo desideri, contatta i venditori, cerca di convincerli che hanno un'idea sbagliata degli standard.

                      Va bene. Inseriamo la frase "IVL per coronavirus" nel motore di ricerca di Google e facciamo clic sul primo collegamento nei risultati della ricerca: https://medpribor.pro/pt/ivl-pri-koronaviruse/

                      Citazione:

                      Molti dei nostri clienti stanno pensando di acquistare un ventilatore in caso di intensificazione della pandemia di coronavirus e possibile carenza di attrezzature negli ospedali. Abbiamo creato una selezione speciale di attrezzature.

                      Cosa offrono nel catalogo?) Guardiamo il primo modello: WEINMANN VENTILOGIC LS. Leggiamo la descrizione:

                      Dispositivo di ventilazione non invasivo

                      Quindi, il primissimo collegamento a un fornitore russo di apparecchiature ci mostra nell'elenco della ventilazione meccanica adatta ai pazienti con coronavirus, il modello per ventilazione non invasiva.
                      In che modo, in che modo ??? risata Probabilmente non è conforme agli standard)))

                      Per favore, non scrivermi più su questo argomento. O speri solo di convincermi a cambiare idea? Invano. Chiamerò il pane al pane. Ciao

                      Puoi persino chiamare il Sole un pianeta.
                2. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 22: 15
                  0
                  Ma sulla pratica dell'utilizzo di dispositivi CPAP in altri paesi:

                  In Gran Bretagna - https://lenta.ru/news/2020/04/07/cpap/

                  Johnson è noto per essere nell'unità di terapia intensiva del St Thomas's Hospital di Londra. Il suo trattamento include la ventilazione a pressione positiva costante (CPAP) - è solitamente utilizzato per l'apnea ostruttiva del sonno (arresto respiratorio). Secondo i medici, La CPAP può essere efficace per i pazienti con COVID-19 nelle prime fasi della malattia... Fonti ospedaliere hanno detto che Johnson aveva bisogno di circa quattro litri di ossigeno.

                  Ed ecco le raccomandazioni dell'OMS per il trattamento dei pazienti con coronavirus.

                  http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0019/426151/Disease-commodity-package-dcp-ncov-RUS.pdf

                  La sezione "Ventilatori portatili" menziona anche i dispositivi CPAP

                  E qui ci sono altri consigli dell'OMS https: // minzdrav-

                  irkutsk.ru/upload/iblock/31b/31b0246191ab7865bcc95644ad723d26.pdf

                  Adottato, a proposito, dal dipartimento del Ministero della Salute di Irkutsk:
                  Leggere la Sezione 2 per informazioni sull'uso della ventilazione non invasiva.

                  Ed ecco altre notizie dalla Gran Bretagna -

                  https://rusonline.org/britaniya-ispytaet-apparaty-cpap-razrabotannye-komandoy-formuly-1

                  Secondo il quotidiano, la terapia CPAP consiste nella ventilazione artificiale dei polmoni con pressione positiva costante, questo metodo è ampiamente utilizzato negli ospedali in Cina e in Italia per il trattamento di pazienti con coronavirus COVID-19... Macchina per aiutare a respirare aiuta a evitare il trasferimento dei pazienti in terapia intensiva ed eliminare la necessità di ventilazione invasiva.

                  Il nuovo dispositivo è già stato Approvato dall'agenzia di regolamentazione dei medicinali e dei prodotti sanitari del Regno Unito (MHRA)e 100 macchine CPAP verranno ora spedite all'University College London Hospital (UCLH) per i test e la spedizione nel resto del paese.
        2. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 20: 05
          -1
          Dire che ho acquistato 1200 dispositivi suona più forte che dire che ho acquistato 5 dispositivi.

          No, acquistare solo 1200 ventilatori non invasivi per un giorno è meglio che acquistare 0 ventilatori invasivi, che semplicemente non esistono.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 16: 28
    -1
    Ed ecco di più sulla borsa Ambu:

    https://westmedgroup.ru/meshok-ambu-printsip-raboty

    Citazione:

    Nel 1953, i medici Holger Hessen e Henning Ruben svilupparono il concetto del primo al mondo ventilatore manuale... Secondo la loro idea, doveva essere una sacca per pompa contenente sistemi di valvole mediche e una maschera facciale flessibile in una custodia di plastica.

    La sacca che hanno creato - o la sacca respiratoria AMBU - è un dispositivo per la ventilazione di emergenza dei polmoni in condizioni di inaccessibilità delle apparecchiature di rianimazione. Questa borsa viene utilizzata per il trasporto dei pazienti tra i reparti grazie alle sue dimensioni compatte e all'indipendenza dalla fonte di alimentazione.
  • 123 Офлайн 123
    123 (123) Aprile 13 2020 20: 10
    +1
    È difficile giudicare, non è abituato a camminare con il cancro. Lo sai meglio.
    - ma per qualche motivo cammina costantemente.

    Ti raddrizzi, la prospettiva cambierà e il quadro del mondo cambierà.
  • cmonman Офлайн cmonman
    cmonman (Garik Mokin) Aprile 13 2020 19: 50
    0
    Se continua, forse gli aspirapolvere si accenderanno.

    123, e hai quasi ragione:

    "Non è elegante, ma funziona": un medico del Mississippi utilizza un tubo da giardino, un timer per lampada e una valvola elettronica per creare ventagli fatti in casa.

    https://www.theledger.com/zz/news/20200408/its-not-fancy-but-it-works

    Ed è ora che tu sia d'accordo con Cyril: ha ragione.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) Aprile 12 2020 22: 26
    +2
    Chiunque ti abbia scritto su Internet a pagamento o gratuito, scrivi a loro. Cosa c'entro io? Se qualcuno ha affermato qualcosa, significa che anche qui Musk è nella cioccolata? Questo non è un argomento, piuttosto un insulto per l '"idolo", non preoccuparti tanto per lui.

    E in questo caso, non ho detto niente di te. Ho solo usato un altro esempio per mostrare come gli "informatori" di Musk amano attribuirgli ciò che non ha detto, per poi esporre le proprie speculazioni.
  • 123 Офлайн 123
    123 (123) Aprile 12 2020 23: 03
    0
    Sono molto felice per loro, questo esempio non va bene. O vuoi dire che gli attribuisco qualcosa? Secondo me questo è più inerente a te, le bici nascono al volo. sì Puoi dirci quando il cosmodromo di Boca Chica ha dato i suoi frutti e ha iniziato a realizzare un profitto? Quanti lanci commerciali ne sono stati fatti? Secondo me, attribuisci proprietà soprannaturali alla Maschera. Pensi che qualcosa che tocca la mano di Musk si trasformi automaticamente in oro?
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 00: 05
    +1
    Puoi dirci quando il cosmodromo di Boca Chica ha dato i suoi frutti e ha iniziato a realizzare un profitto? Quanti lanci commerciali ne sono stati fatti? Secondo me, attribuisci proprietà soprannaturali alla Maschera.

    E non ho mai detto che questi progetti siano redditizi per lui. Li ho citati come prova che Musk ha molti soldi da risparmiare dal suo core business di gestire il Falcon 9.
  • 123 Офлайн 123
    123 (123) Aprile 13 2020 00: 52
    -1
    E non ho mai detto che questi progetti siano redditizi per lui. Li ho citati come prova che Musk ha molti soldi da risparmiare dal suo core business di gestire il Falcon 9.

    Non ci sono soldi extra, specialmente sotto il capitalismo.
    Hai presentato prove di enormi spese e non una singola prova di reddito. La domanda - da dove provengono i soldi - rimane estremamente rilevante. sì I prestiti non ti vanno bene, neghi i sussidi.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 01: 17
    +2
    Hai presentato prove di enormi spese e non una singola prova di reddito.

    Per spesa per linee di attività "secondarie" si intende la disponibilità di reddito dalla linea di attività principale. Nessuno verrà spruzzato sui programmi secondari se non ci sono soldi per questo.

    I prestiti non ti vanno bene, neghi i sussidi.

    - perché non c'è né l'uno né l'altro.
  • Arkharov Офлайн Arkharov
    Arkharov (Grigory Arkharov) Aprile 13 2020 11: 05
    0
    Che roba propagandistica, fatta da qualcuno che sa "in ginocchio", da guardare? !!
  • ombra Офлайн ombra
    ombra Aprile 12 2020 20: 57
    -2
    La Siberian State University of Science and Technology, intitolata all'accademico Mikhail Fedorovich Reshetnev, ha brevettato un campo di forza per proteggere una persona dalle radiazioni durante i voli spaziali. Lo afferma in un messaggio pubblicato sul sito web di Rospatent.
    "L'invenzione riguarda metodi e mezzi per proteggere l'equipaggio e l'equipaggiamento dalle radiazioni ionizzanti (particelle cariche ad alta energia) durante i voli spaziali, e può anche essere utilizzata per generare elettricità a bordo del veicolo spaziale e controllare i parametri energetici di protezione elettrostatica e magnetica campi ", Rospatent informa ...
    Il principale pericolo per la salute umana e il funzionamento dei dispositivi elettronici durante i voli nello spazio è rappresentato dai protoni e dai nuclei caricati positivamente di elementi di radiazione cosmica ad alta energia.
    Come ha affermato in precedenza Vyacheslav Shurshakov, Capo del Dipartimento per la sicurezza dalle radiazioni dei voli spaziali con equipaggio presso l'Istituto di problemi biomedici dell'Accademia delle scienze russa, un astronauta può rimanere sulla ISS per non più di quattro anni in totale, e in In caso di spedizione su Marte, una persona riceverà una dose di radiazioni consentita in un solo volo.
  • Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev (Serge) Aprile 12 2020 23: 29
    +2
    Anche dall'articolo è chiaro che si confrontano caldo con salato.

    Muschio:

    I razzi SpaceX sono riutilizzabili all'80%.

    Rogozin:

    Tutte le istruzioni per risolvere i problemi problematici della nostra industria missilistica e spaziale sono state ricevute durante un incontro con il presidente. .... le parole di Musk sono ciniche .....
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cyril) Aprile 13 2020 01: 17
      +3
      È solo che Rogozin non ha controargomentazioni logiche, quindi è entrato nelle emozioni.
  • Aleksandr2020 Офлайн Aleksandr2020
    Aleksandr2020 (Alexander Vk) Aprile 13 2020 06: 28
    -2
    Solo le creature più primitive con un ritardo mentale, come i suoi settari, possono ancora credere nel "genio" della Maschera. Tutti i progetti di Ilona sono inutili e disastrosi. Anche con tutto il supporto della NASA, non può davvero fare nulla. Le tecnologie degli anni '60 vengono alimentate dai loro ingenui criceti per qualcosa di "rivoluzionario".
    Tutto quello che può fare è tagliare il bottino!
    E non c'erano veicoli spaziali con equipaggio, e no. Incidenti uno dopo l'altro.
    L'unica cosa che può fare è organizzare una bella presentazione e buttare giù i fondi, sì.