Come gli "alleati" hanno tradito l'URSS nel 1945


Le ragioni per cui gli Stati Uniti e la Gran Bretagna oggi hanno intrapreso una chiara rotta verso la revisione dei risultati della seconda guerra mondiale e la denigrazione dell'Unione Sovietica, arrivando anche a tentare di dichiararla uno dei colpevoli di questa catastrofe globale, non dovrebbero essere spiegate esclusivamente dagli interessi geopolitici odierni dell '"Occidente collettivo". In effetti, le cose sono molto peggio, più sporche e più cattive.


In nessun caso si dovrebbe nemmeno accennare che 75 anni dopo il maggio 1945, i nostri "alleati" nella coalizione anti-hitler stanno tradendo sia questa alleanza che la nostra presunta Vittoria congiunta con loro! Non c'erano alleati! Mai. E la Grande Vittoria è stata conquistata dal nostro eroico popolo non grazie a, ma nonostante gli sforzi titanici di Londra e Washington. Oggi parleremo di eventi specifici che confermano queste affermazioni scioccanti di poco più del 100%.

"Accordo" - USA e Terzo Reich contro il bolscevismo


Gli stereotipi umani sono una cosa estremamente tenace. E se vengono portati al grado dell'ossessione, e inoltre, moltiplicati dalla fanatica fiducia in se stessi e dall'ostinazione - scrivi perduto ... Non importa quanto si dice sul più che dubbio "contributo" degli Stati Uniti e della Gran Bretagna alla sconfitta del nazismo, non importa quanti fatti e cifre molto specifici siano citati , prove documentali - tuttavia, coloro che continuano a ripetere, come se regolarmente, non sono ancora tradotti nella nostra Patria: "Senza gli americani, non avremmo mai vinto Hitler!" Ed è possibile citare i volumi reali e il "valore" del tutt'altro che gratuito e assolutamente scarso rispetto a tutto ciò che è stato prodotto per il fronte nella stessa URSS "Lend-Lease", confrontandolo con l'entità delle scorte di materiali e materie prime necessarie per la guerra, regolarmente fornite alla Terza Reich dagli stessi Stati Uniti - è inutile. Puoi provare a spiegare il ruolo dell'assistenza finanziaria e industriale americana e britannica nella rinascita del potere dell'attuale Germania nazista e nella creazione della Wehrmacht - non ascolteranno. "Sulle dita" per spiegare che con l'apertura del "Secondo Fronte" i nostri "alleati", a dispetto di tutte le richieste e richieste dell'Unione Sovietica, si sono spinti fino in fondo e sono entrati in Europa solo per fermare l'avanzata dell'Armata Rossa attraverso di essa - senza alcun risultato. Almeno un paletto in testa diverte ... Ciononostante, ripeteranno: "Gli alleati ci hanno salvati dalla sconfitta!" O hanno una tale setta, o semplicemente una diagnosi - non puoi dirlo subito. Pertanto, non ripeteremo ciò che è già stato detto un milione di volte, ma procediamo immediatamente all'ultima fase della Grande Guerra Patriottica, quando gli anglosassoni hanno finalmente mostrato i loro veri colori senza alcun abbellimento.

I primi tentativi dei tedeschi di avviare trattative separate con rappresentanti della Gran Bretagna, secondo alcune fonti, risalgono al 1942. Tuttavia, molto probabilmente, questa non era una "iniziativa locale" approvata da Berlino, quindi gli inglesi la ignorarono semplicemente. Non c'era nessuno con cui parlare ... Nel 1943 si tenne a Casablanca una conferenza anglo-americana, che proclamò che l'unico esito possibile della guerra sarebbe stata la resa completa e incondizionata dei nazisti. Inoltre, è stata proprio questa opzione, e su una base del tutto incontestata, che i "Tre Grandi" con la partecipazione di Stalin sono venuti durante un incontro a Teheran. Tuttavia, nello stesso anno, la situazione è cambiata nel modo più drammatico, e da entrambe le parti. Nel Terzo Reich, dopo Stalingrado, il numero di coloro che improvvisamente "vide la luce", si accorsero che il maledetto Fuehrer con il suo piano "Barbarossa" era finito in una pozzanghera e trascinato il paese in una guerra che non poteva essere vinta. In ogni caso, con le forze disponibili. Queste persone (rappresentanti degli ambienti industriali e finanziari, politica e anche alcuni militari) in nessun caso volevano la pace con l'URSS. Al contrario: credevano che l'errore principale di Hitler fosse di aver attaccato il nostro paese senza avere Londra e Washington come alleati. Almeno, senza garantire la loro neutralità. Tutto ciò che volevano era la rimozione dal potere dei nazisti più odiosi e insanguinati per ripristinare la loro "stretta di mano" e concludere un'alleanza con il resto dell'Occidente per "con un fronte unito per resistere all'avanzata del bolscevismo". La cosa più spiacevole è che tali impulsi trovarono la risposta più calda nell'anima di colui che per molti anni era destinato a diventare un simbolo dell'odio e dell'inimicizia americani verso il nostro Paese.

Tradimento: personaggi e interpreti


Il discorso in questo caso riguarda Allen Dulles, uno dei fondatori e direttori della Central Intelligence Agency, l'autore del famoso piano per la decomposizione e la distruzione dell'Unione Sovietica, purtroppo implementato con successo. Tuttavia, nel momento in cui sto descrivendo, Dulles era solo il capo del centro europeo della US Strategic Services Administration (il predecessore della CIA, che era impegnato negli stessi affari oscuri e sporchi). Questo alto ufficiale dell'intelligence iniziò a cercare contatti con i nazisti quasi immediatamente dopo essere arrivato nel Vecchio Mondo nel febbraio 1943. Devo dire che a questo punto nelle immediate vicinanze del signor Dulles c'era già un agente che lavorava per l'SD e con la forza e la principale "trapelata" a Berlino informazioni sul suo odio patologico per i "consigli", che non vedeva altro che un nemico inconciliabile e mortale, contro il quale Gli Stati Uniti dovranno combattere la terza guerra mondiale. Quindi non c'è niente di sorprendente nel fatto che fossero rappresentanti del Reich a cercare la pace e un'alleanza contro l'URSS con gli americani più e più volte. Successivamente, Dulles sosterrebbe che lui ei suoi subordinati condussero trucchi attivi con i nazisti esclusivamente al fine di "ottenere la resa incruenta della Wehrmacht" in alcuni settori del fronte occidentale. Sciocchezze, scusa, cagnolino. Il contatto più promettente dell'intelligence americana, emerso dalla fine del 1944, non fu con l '"esercito", ma con rappresentanti delle SS - un'organizzazione che a quel tempo era già per il mondo intero un simbolo dei più orribili crimini contro i civili. Fu con loro che Dulles iniziò a negoziare abbastanza seriamente, in cui la questione della resa agli alleati dell'Italia era una questione terziaria. In effetti, la questione era molto più seria.

L'SS Obergruppenfuehrer Karl Friedrich Otto Wolff, entrato in contatto con gli americani, è stato fino a un certo momento la "mano destra" del capo delle SS, Heinrich Himmler, alle origini di questo "ordine nero" veramente satanico (fino allo sviluppo dei suoi simboli e della sua struttura). Nella misura massima (come, praticamente, e ogni uomo delle SS) aveva a che fare con le attività dei campi di concentramento. Ad esempio, è responsabile della morte a Treblinka di almeno 300mila polacchi ed ebrei del ghetto di Varsavia. E con questo mostro, Dulles, per niente tormentato dai dubbi, si sedette facilmente al tavolo delle trattative. L'operazione dell'intelligence americana è iniziata con il nome in codice "Sunrise" (secondo altre fonti - "Crossword"). Il nome la dice lunga: per Allen Dulles, l'inizio di una "fruttuosa collaborazione" con i nazisti significava il sorgere delle sue speranze che l'offensiva dell'Armata Rossa e l'avanzata vittoriosa dell'URSS in Europa potesse essere fermata. Comunque, il "sole" sia sorto sia tramontato - gli impiegati di Lavrenty Pavlovich, a differenza dei loro colleghi americani, non hanno bevuto la minestra. A Mosca divennero note le più che sgradevoli "date" avvenute a Zurigo, in Svizzera (si sa in modo assolutamente attendibile di almeno due incontri tra Wolf e Dulles). La reazione, abbastanza prevedibile, è stata estremamente acuta. In una nota diplomatica ufficiale, l'URSS ha chiesto che i suoi rappresentanti siano immediatamente coinvolti nei negoziati, se questi sono davvero negoziati per la resa. Gli "alleati" hanno iniziato a scodinzolare e giocare, insistendo sul fatto che era "tecnicamente impossibile". È chiaro che una tale svolta ha portato il Supremo all'estremo grado di rabbia. Un messaggio corrispondente, in cui accusava direttamente gli americani e gli inglesi di doppio gioco e di tentativi di concludere un accordo separato con la Germania, fu inviato personalmente al presidente degli Stati Uniti Roosevelt. In risposta, iniziò a scusarsi e ad affermare che Stalin era male informato. Sì, naturalmente…

Londra prende il sopravvento


La lettera successiva di Joseph Vissarionovich Franklin Roosevelt, morto il 13 aprile 1945, non ricevette. Forse è buono (la persona era comunque degna, come per il Presidente degli Stati Uniti) - perché in questa lettera il capo del nostro stato colpisce letteralmente il proprietario della Casa Bianca con il naso contro la sporcizia creata, come un cucciolo birichino. Oh, ci sono state volte ... Ti consiglio di leggere - il documento è abbastanza disponibile su Internet. Stalin, mantenendo tutto il quadro diplomatico, fa notare direttamente al leader americano che la sua intelligenza o è inutile o deliberatamente fuorviante gli alleati. E fa un esempio concreto, quando i "messaggi importanti" del generale Marshall sui presunti attacchi preparatori della Wehrmacht in Pomerania e in Polonia si sono rivelati completi, scusate, stronzate: i nazisti hanno lanciato un'offensiva in Ungheria, vicino al lago Balaton. Ma per quanto riguarda i suoi, come dice lui senza mezzi termini, "informatori", il Supremo afferma che sono tutte persone "oneste e verificate". Pertanto, Stalin non solo reprime i tentativi di accusare l'intelligence sovietica di disinformazione, ma chiarisce che è meglio non scherzarci. E ancora di più con lui. Questa volta gli americani hanno capito. E nulla cambiò neppure il fatto che il posto di Roosevelt, che non trattava l'URSS nel peggiore dei modi, fu preso da Harry Truman, noto per le sue parole pronunciate il 23 giugno 1941: “Nella guerra tra URSS e Germania, gli Stati Uniti dovrebbero aiutare la parte dei perdenti e lasciare che si uccidano a vicenda il più possibile Di Più!" I negoziati in Svizzera furono rapidamente ridotti senza alcun risultato, con grande dispiacere di Dulles. E ciò che è già stato detto: il vittorioso maggio 1945 era nel cortile. L'Italia si è arresa agli americani senza combattere. L'indurito uomo delle SS Wolf, la cui apparizione sul molo di Norimberga, Dulles aveva una paura mortale, invece di un meritato cappio ricevette ... 4 anni di "campi di lavoro", che non se ne andarono nemmeno completamente!

Tuttavia, Londra ha subito assunto il testimone del tradimento da Washington. Nell'aprile 1945, nello stesso periodo in cui Dulles stava comunicando intensamente con l'Obergruppenfuehrer Wolf in Svizzera, il Primo Ministro della Gran Bretagna, Sir Winston Churchill, diede istruzioni nel più stretto segreto per iniziare i preparativi per un attacco all'URSS. Il piano, nome in codice "The Unthinkable", gli è stato presentato il 22 maggio. In accordo con ciò, un colpo improvviso e schiacciante agli ignari e che celebravano la loro vittoria a un prezzo indicibile, i "barbari russi" avrebbero dovuto essere inflitti il ​​1 ° luglio 1945. Oltre alle cinquanta divisioni britanniche e americane nell'offensiva dispiegata in Germania, Austria, Cecoslovacchia, dovevano prendere parte da dieci a una dozzina di divisioni della Wehrmacht, le quali, essendosi arrese agli alleati, per ordine del prudente Sir William non furono sciolte, ma solo temporaneamente disarmate e furono , infatti, in allerta. Successivamente, reggimenti e divisioni reclutati in Polonia e Ungheria, "liberati dall'occupazione bolscevica", dovevano unirsi ai ranghi dell'armata unita dell'Occidente, proseguendo nell'ultima (come videro i suoi iniziatori) "crociata contro il comunismo". Non si sa per certo se Churchill abbia informato gli americani dei suoi avventurosi piani cannibalistici, ma contava moltissimo sul loro arsenale nucleare e sull'armata B-29, che, secondo il suo piano, sarebbero caduti sulle nostre città. Il leader britannico non si sarebbe fermato all '“espulsione delle orde bolsceviche dall'Europa”. Almeno - per distruggere e occupare finalmente l'intera parte europea dell'URSS, per conquistare Stalingrado e il Caucaso, su cui gli inglesi hanno affilato i denti da diversi secoli.

L '"impensabile" non si è avverato per diversi motivi. Prima di tutto, Stalin non ha esagerato le capacità dei suoi "informatori": già a maggio, un messaggio da Londra su un nuovo piano britannico fanatico, insidioso, davvero impensabile era sul tavolo della Supreme. Iosif Vissarionovich non credeva alla sua intelligenza, come alcuni stanno cercando di affermare, e ignorava i suoi avvertimenti? Il 29 giugno 1945, il comandante del gruppo delle forze di occupazione in Germania, il maresciallo Zhukov, dopo aver ricevuto istruzioni appropriate dal Cremlino, dà alle unità e alle formazioni un ordine improvviso di raggrupparsi completamente e spostarsi in posizioni di combattimento in direzione occidentale. A Londra sta diventando chiaro: il piano è stato svelato, nessun attacco a sorpresa e "blitzkrieg" ne verranno fuori. Allo stesso tempo, i suoi stessi analisti militari e generali riferiscono a Churchill: un attacco all'URSS nel suo stato attuale si tradurrà in una sanguinosa campagna con risultati completamente imprevedibili. Sì, l'Occidente ha un vantaggio in mare e nell'aviazione. Tuttavia, sulla terraferma, i russi semplicemente ci schiacceranno ... Gli americani si stanno articolando: hanno bisogno dell'Armata Rossa fino all'osso in Estremo Oriente. Lui stesso a combattere con l'esercito di un milione e mezzo di Kwantung agli Yankees, sconfiggendo con difficoltà minuscole isole giapponesi, le budella sono chiaramente sottili. Con i russi, solo il capo del triste generale Patton, ossessionato dagli allori di Guderian, è ansioso di combattere ... Il Washington ufficiale odia l'URSS tanto quanto Londra, ma crede che non ci sia bisogno di precipitarsi qui - è necessario dare il "consiglio" per rilassarsi, e per questo tempo per guadagnare forza. L'operazione, che avrebbe dovuto essere una continuazione della seconda guerra mondiale o l'inizio della terza, viene annullata. Piuttosto, viene posticipato a tempo indeterminato.

A dire il vero, personalmente, sono profondamente convinto: dopo tutto quanto sopra descritto, gli anglosassoni dovevano essere eliminati. Proprio lì e poi. Non per organizzare con loro parate in comune a Berlino, che i loro comandanti in capo disdegnavano, ma per spazzare via l'Europa con una scopa sporca. Piuttosto - "Katyusha" ed eserciti di carri armati. Posso solo sentire come alcuni dei tipus che ho menzionato all'inizio gemeranno: “Beh, sì ... Quindi sarebbe successo! Dopotutto, questi sono americani ... sono invincibili! " Sarei felice di sconvolgere gli "alternativamente dotati" con un solo esempio specifico: tra le altre cose, nell'estate del 1945, l'Armata Rossa era armata con il carro armato IS-3 - un colosso da cinquanta tonnellate con un cannone da 122 mm e un'armatura fino a 250 mm, mezzi efficaci la cui sconfitta non esisteva, infatti, nessun esercito al mondo. Sì, sì, l'hai indovinato - dalla parola "assolutamente". Gli eserciti dei migliori carri armati del mondo, guidati dai migliori comandanti del mondo, avrebbero attirato sui camion sia "alleati" traditori che i loro scagnozzi nazisti. E quelli che sarebbero stati molto fortunati, stavano galleggiando vivace nel Canale della Manica, aggrappati ai mezzi a portata di mano. Una bomba atomica, dici? Quante bombe c'erano in quel momento ?! Inoltre, nessuno avrebbe permesso agli americani di farli cadere su Mosca o Leningrado: questa non è Hiroshima di Nagasaki. Lo avrebbero arrotolato in una frittella sottile, loro e "mamma!" non avrebbe il tempo di gridare. Stalin, che i liberali di oggi stanno cercando di ritrarre come un "maniaco assetato di sangue", non ha fatto tutto questo solo perché non voleva nuovi milioni di vittime e molti altri anni di guerra. Voleva dare la pace al suo popolo e non solo a lui, ma a tutti gli altri, compresi quelli che oggi osano chiamare i nostri soldati "occupanti". Quindi Joseph Vissarionovich, a quanto pare, ha riconsiderato la sua decisione, ma era troppo tardi ...

Non avevamo alleati, né nella nostra Grande Guerra, né nella nostra Grande Vittoria. E quello che stanno facendo oggi non è una brusca svolta in corso, ma semplicemente una logica continuazione del "Cruciverba" e "Impensabile".
Annuncio
Siamo aperti alla collaborazione con gli autori nei dipartimenti di notizie e analisi. Un prerequisito è la capacità di analizzare rapidamente il testo e verificare i fatti, di scrivere in modo sintetico e interessante su temi politici ed economici. Offriamo orari di lavoro flessibili e pagamenti regolari. Si prega di inviare le vostre risposte con esempi di lavoro a [email protected]
65 commenti
informazioni
Caro lettore, per lasciare commenti sulla pubblicazione, è necessario login.
  1. Dmitry S. Офлайн Dmitry S.
    Dmitry S. (Dmitry Sanin) 30 può 2020 10: 01
    0
    Vorrei anche avere collegamenti a fonti: è interessante leggere personalmente l'intero documento.
    1. Arkharov Офлайн Arkharov
      Arkharov (Grigory Arkharov) 30 può 2020 14: 16
      -6
      Sì, non ci sono fonti affidabili e Dill, di conseguenza, non può mostrarti nulla, e se ci sono collegamenti, allora per la maggior parte, migliaia di volte falsi masticati da tutti i tipi di bidoni della spazzatura di Internet.
    2. AKuzenka Офлайн AKuzenka
      AKuzenka (Alexander) 2 June 2020 17: 45
      +1
      È semplice - basta digitare in un motore di ricerca - Operazione "Impensabile". Un sacco di roba. E leggi e fatti la tua opinione. Per me, "Necropny" descriveva ancora blandamente il tradimento anglosassone.
      Dirò di più: senza gli americani e gli inglesi non ci sarebbe Hitler.
  2. Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) 30 può 2020 10: 02
    -3
    Sabato mattina. L'autore ha un altro aggravamento. risata Ha letto per la prima volta del piano per l'operazione Unthinkable su Wikipedia. L'autore non ha capito, tuttavia, ciò che aveva letto, ma ha visto nell'articolo le parole "Churchill", "offensivo" e "URSS" - e poi nella sua testa tutto si è riunito in

    eventi specifici che supportano queste affermazioni scioccanti di poco più del 100%

    Discorso in questo caso su Allen Dulles, uno dei fondatori e direttori della Central Intelligence Agency, l'autore del famoso piano sulla decomposizione e distruzione dell'Unione Sovietica, abbastanza, ahimè, implementato con successo.

    Già, l'autore di un piano che non è mai esistito. risata risata

    E l'autore avrebbe taciuto sui "vili anglosassoni" che stavano conducendo trattative segrete con Hitler, perché ha cercato di condurre esattamente gli stessi negoziati su una pace separata con Hitler e l'URSS, cercando di contattarlo tramite l'ambasciatore bulgaro. È vero, la Germania ha semplicemente rifiutato questi tentativi.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 30 può 2020 10: 29
      +1
      Oltre ad alcuni ricordi, ci sono informazioni credibili sui tentativi di Stalin di fare la pace con la Germania nel 41?
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cyril) 30 può 2020 10: 59
        -2
        Tranne alcuni ricordi

        Dubito che ci siano documenti stampati. Tuttavia, Zhukov, Krusciov, Moskalenko, Sudoplatov ne hanno parlato.
        1. Bakht Офлайн Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 30 può 2020 11: 01
          +1
          La menzione non è una prova. Non ci sono prove di tentativi di concludere una pace separata.
          Ci sono falsificazioni di Karpov e citano anche Zhukov, Krusciov e altri.
          ----
          Ma ci sono prove di tentativi di collusione con la Germania da parte del generale Anders. Ottobre 1941.
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Cyril) 30 può 2020 11: 11
            -2
            La menzione non è una prova.

            Perchè è questo? Forse questa non è una testimonianza esaustiva, ovviamente, ma piuttosto una testimonianza di se stessa.
            1. Bakht Офлайн Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 30 può 2020 11: 22
              +2
              Se vuoi credere, allora non posso proibirti. Ma non ci sono prove e documenti.
              Dopotutto, anche loro credono in Dio.
              1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 30 può 2020 14: 02
                -4
                Ma devi essere d'accordo che si può credere solo nei negoziati su una pace separata tra la Germania e gli alleati. Non ci sono nemmeno prove e documenti.
                1. Bakht Офлайн Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 30 può 2020 16: 08
                  +6
                  Ci sono lettere, documenti. Corrispondenza tra Stalin e Roosevelt. Se cerchi, puoi trovare i documenti che ti servono.
                  Forse nell'autunno del 1941 Stalin aveva questi pensieri. Può essere. Ma non c'è conferma. E i tedeschi, se ci fosse anche solo una goccia di verità, non mancherebbero di usarla a fini di propaganda.
                  Ad esempio, quando nell'autunno del 41 gli emissari polacchi del generale Anders condussero colloqui di pace, in Germania questo fu ampiamente trattato dai giornali e alla radio.
                  E in questo caso i tedeschi tacevano come un pesce sul ghiaccio. E solo ora qualcuno ha inventato questa bici. In linea di principio, le gambe crescono dallo stesso Krusciov. È stato il primo a dare voce a questa idea. Questo fatto da solo solleva dubbi sulla veridicità.
                  Io ripeto. Se ci fossero tali proposte, i tedeschi pubblicherebbero immediatamente le informazioni e poi il fronte crollerebbe immediatamente. Questa è la mia ferma convinzione.
                  ----
                  Se compaiono documenti più o meno plausibili, li guarderò con piacere. Vedi, so cosa è stato pubblicato. E io stesso ti do un link a loro. Ma questo è falso. Molto è stato scritto su questo argomento.
                  1. Bakht Офлайн Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 30 può 2020 16: 14
                    +5
                    Lettera di Roosevelt a Stalin il 12 aprile 1945. Il giorno della morte di Roosevelt fu inviato un telegramma, nonostante la protesta di Harriman.

                    “Grazie per la tua sincera spiegazione del punto di vista sovietico riguardo all'incidente di Berna, che ora sembra essere svanito e diventare un ricordo del passato senza portare alcun beneficio. In ogni caso, non dovrebbe esserci sfiducia reciproca, e piccoli malintesi di questa natura non dovrebbero sorgere in futuro ... "

                    Come puoi vedere, Roosevelt non ha negato il fatto dei negoziati e ha chiesto di considerarlo un incidente.
                    1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                      Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 30 può 2020 18: 16
                      -2
                      Quindi nessuno nega il fatto dei negoziati. Inoltre, gli alleati ne informarono immediatamente l'URSS. Ma si può solo credere che lì si sia discusso di una pace separata, soprattutto da parte degli alleati.
                      1. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 30 può 2020 18: 35
                        +4
                        I colloqui di Berna sono un argomento a parte.
                        Sì, gli alleati informarono Stalin, ma si opposero fermamente alla partecipazione dei rappresentanti sovietici. La nota ufficiale al governo sovietico assomigliava a questa:

                        Tuttavia, in considerazione del fatto che le proposte tedesche riguardano la resa delle forze armate sul fronte britannico-americano, il feldmaresciallo Alexander, in qualità di comandante supremo in questo teatro, sarà il solo responsabile dei negoziati e delle decisioni.

                        Prendiamo un punto. A Berna, una resa separata viene decisa solo sul fronte americano-britannico. Quale avrebbe dovuto essere la reazione di Stalin?

                        Il governo sovietico insiste che d'ora in poi venga esclusa la possibilità di condurre negoziati separati da una o due potenze alleate con rappresentanti tedeschi senza la partecipazione di una terza potenza alleata.
                      2. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 30 può 2020 22: 51
                        -2
                        La reazione di Stalin è comprensibile. "Resa separata": che cos'è? Paulus si arrende a Stalingrado, è separato? Oppure i tentativi di persuadere la guarnigione di Budapest a 44 anni ad arrendersi sono anch'essi "separati"? O la resa di Königsberg?
                        Per quanto ricordo, si trattava di un gruppo in Italia. O di parti delle SS in Italia. Non si parlava affatto di una pace separata. Si può solo credere il contrario.
                      3. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 30 può 2020 23: 09
                        +2
                        Sì, secondo la versione ufficiale, si trattava del raggruppamento delle truppe tedesche nel Nord Italia. Ma Donovan (o Dulles) ha parlato di resa sul fronte britannico-americano.
                        Tutto questo era coperto da una bacinella di rame, perché Kesselring si rifiutava di andare alla riunione.
                        Questo problema si rifletteva nella corrispondenza tra Roosevelt e Stalin. Stalin ha scritto di aver accolto con favore la resa in Italia e di aver compreso il desiderio di Roosevelt di salvare le vite dei soldati americani. Ma si può parlare di resa solo su "alcuni settori del fronte". Le parole citate sono una citazione di Stalin.
                        Non devi essere più ingenuo di quanto sei realmente. Non portatemi tutti i telegrammi di Roosevelt e Stalin. Roosevelt ha scritto che c'era un malinteso e Stalin era d'accordo con lui. A condizione che tutte le trattative debbano svolgersi alla presenza dei rappresentanti delle tre potenze. Nessuna risposta. Roosevelt morì e Truman non ritenne necessario rispondere.
                      4. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 30 può 2020 23: 59
                        -1
                        Allora non mi è chiaro cosa sia la cara Necropny o accusate gli alleati? Che l'ufficiale di terza categoria Dulles avesse avuto due incontri con Wolf, l'uomo delle SS di quarto grado? E? Dulles ha parlato della resa dei tedeschi sul fronte occidentale, o è del regno della fede (è un buon detto da citare)? L'America aveva bisogno delle forze dell'Armata Rossa per sconfiggere il Giappone, il Terzo Reich visse le sue ultime settimane e litigare con l'URSS non soddisfaceva gli interessi degli Stati Uniti. Cosa avrebbero guadagnato gli Stati Uniti da una simile "resa separata"? E sarebbe molto strano informare l'URSS di tali negoziati. Pertanto, si può solo credere in una sorta di malizia degli Stati Uniti in questi eventi.
                      5. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 31 può 2020 09: 40
                        +2
                        Io non biasimo. Sto solo dicendo che ci sono stati negoziati separati. E ciò su cui erano d'accordo non è del tutto chiaro.
                        Probabilmente non hai letto lo scambio di telegrammi tra Stalin e Roosevelt.
                        ----
                        Allontaniamoci da Churchill, Roosevelt e Stalin. E veniamo ai dettagli.
                        Sei il capo dell'azienda e hai un partner. E all'improvviso scopri che il tuo partner sta negoziando con un'azienda concorrente. Gli chiedi: qual è il problema? Di cosa stai negoziando? In cambio, ricevi - Questo non ti riguarda, riguarda me personalmente.
                        Sarai soddisfatto di questa risposta o dubiterai del tuo compagno?
                        -----
                        Per qualche ragione, la gente pensa che la grande politica sia molto diversa dalla vita di tutti i giorni ... Il fatto dei negoziati e il rifiuto di ammettere rappresentanti sovietici presso di loro significa una divisione e sfiducia tra gli alleati. Questo è esattamente ciò che Stalin scrisse a Roosevelt.
                      6. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 2 June 2020 23: 39
                        -2
                        Citazione: Bakht
                        Allontaniamoci da Churchill, Roosevelt e Stalin. E veniamo ai dettagli.
                        Sei il capo dell'azienda e hai un partner. E all'improvviso scopri che il tuo partner sta negoziando con un'azienda concorrente. Gli chiedi: qual è il problema? Di cosa stai negoziando? In cambio, ricevi - Questo non ti riguarda, riguarda me personalmente.
                        Sarai soddisfatto di questa risposta o dubiterai del tuo compagno?

                        Andiamo. Basta non scoprirlo all'improvviso, ma il tuo partner ti informa. E le trattative non sono condotte dal partner stesso, ma dal suo subordinato, ad esempio, il tuttofare del tuo partner con il bidello del tuo concorrente. Allo stesso tempo, ci sono già stati casi in cui i tuoi subordinati hanno negoziato con subordinati dello stesso concorrente senza coinvolgere il tuo partner.

                        Citazione: Bakht
                        Per qualche ragione, la gente pensa che la grande politica sia molto diversa dalla vita di tutti i giorni ... Il fatto dei negoziati e il rifiuto di ammettere rappresentanti sovietici presso di loro significa una divisione e sfiducia tra gli alleati. Questo è esattamente ciò che Stalin scrisse a Roosevelt.

                        Lo capisco, sono tutte persone e la diffidenza di Stalin è nota a tutti. Dal libro di Dallas:

                        9 marzo 1945 - Il feldmaresciallo Alexander annuncia ai capi di stato maggiore congiunti che intende inviare due generali (Lemnitzer e Airy) in Svizzera per esaminare le proposte di resa tedesca. L'11 marzo i governi americano e britannico decisero di tenere informati i sovietici della situazione. L'ambasciatore Harriman, dopo aver trasmesso l'informazione al ministro degli Esteri sovietico Molotov, è stato informato il giorno successivo, 12 marzo, che il governo sovietico non si è opposto ai negoziati, ma desiderava inviare tre ufficiali sovietici a parteciparvi.
                        13 marzo - Il Maggiore Generale Dean, Capo della Missione Militare degli Stati Uniti in Russia e Assistente dell'Ambasciatore Harriman per gli Affari Militari, mentre discuteva con Washington la richiesta di partecipazione dei sovietici ai negoziati, suggerì tuttavia che fosse respinta perché, a suo avviso, era rallenterà le cose e creerà uno spiacevole precedente. Ha notato che non abbiamo partecipato alle capitolazioni tedesche locali sul fronte russo..
                        15 marzo - Il Dipartimento di Stato ha telegrafato all'ambasciatore Harriman con le istruzioni di informare Molotov che i rappresentanti sovietici sarebbero stati accolti volentieri presso il quartier generale del maresciallo Alexander quando la resa diventerà realtà. Le trattative in Svizzera sono solo provvisorie. Inoltre, poiché la proposta tedesca si riferisce alla resa sul fronte anglo-americano, solo gli americani e gli inglesi possono essere ritenuti responsabili dei negoziati.

                        Vede, gli americani avevano la stessa motivazione di non essere stati invitati a tali eventi sul fronte sovietico-tedesco.
                        Puoi spiegare la differenza tra negoziare la resa della 6a Armata e il gruppo in Italia?
                      7. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 3 June 2020 18: 18
                        +2
                        C'è una differenza tra la capitolazione locale sul fronte sovietico e la capitolazione nel nord. Italia. Se conosci così bene i documenti, dovresti sapere cosa ha causato l'indignazione di Stalin. Senza alcuna sospettosità.
                        Le trattative a Berna hanno causato disaccordi tra gli alleati e non c'erano sospetti. Roosevelt scrisse che Stalin aveva gli informatori sbagliati e Stalin rispose piuttosto bruscamente.

                        La nota del 12 aprile afferma chiaramente che si trattava di una questione di resa sul fronte anglo-americano.
                      8. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 4 June 2020 18: 25
                        -2
                        Citazione: Bakht
                        C'è una differenza tra la capitolazione locale sul fronte sovietico e la capitolazione nel nord. Italia.

                        Quale?

                        Citazione: Bakht
                        Se conosci così bene i documenti, dovresti sapere cosa ha causato l'indignazione di Stalin. Senza alcuna sospettosità.

                        Quanto ai miei colleghi militari, essi, sulla base dei dati in loro possesso, non hanno dubbi sul fatto che le trattative erano e si sono concluse con un accordo con i tedeschi, in virtù del quale il comandante tedesco sul fronte occidentale, il maresciallo Kesselring, ha accettato di aprire il fronte e lasciare che l'Anglo Le truppe americane e gli angloamericani hanno promesso di facilitare l'armistizio per i tedeschi.
                        Non capisco nemmeno il silenzio degli inglesi, che vi hanno lasciato corrispondere su questo spiacevole argomento, mentre loro stessi tacciono, sebbene sia noto che l'iniziativa di tutta questa vicenda con i negoziati di Berna appartiene agli inglesi.

                        E così si scopre che in questo momento i tedeschi sul fronte occidentale hanno effettivamente fermato la guerra contro l'Inghilterra e l'America. Allo stesso tempo, i tedeschi continuano la loro guerra con la Russia, con l'alleato dell'Inghilterra e degli Stati Uniti.

                        Dal punto di vista della conoscenza odierna, quale delle accuse di Stalin era vera? Niente, ma dire che la sospettosità non lo era.

                        Qual è la nota del 12 aprile?
                        In breve, qual è la violazione da parte degli americani del loro debito alleato in questa storia? Il fatto che i rappresentanti sovietici non siano stati invitati alle consultazioni preliminari a Berna? È tutto?
                      9. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 4 June 2020 19: 39
                        +2
                        Da Stalin a Roosevelt il 29 marzo:

                        "Ho capito la domanda che mi hai posto nella tua lettera datata 25 marzo di quest'anno, e ho scoperto che il governo sovietico non poteva dare un'altra risposta dopo che le era stata negata la partecipazione dei rappresentanti sovietici ai negoziati a Berna con i tedeschi sulla possibilità della resa del tedesco truppe e l'apertura del fronte alle truppe angloamericane nel Nord Italia.
                        ... Per tua informazione, devo informarti che i tedeschi hanno già utilizzato i negoziati con il comando alleato e sono riusciti a trasferire tre divisioni dal Nord Italia al fronte sovietico durante questo periodo.
                        Il compito delle operazioni coordinate con uno sciopero contro i tedeschi da Ovest, Sud ed Est, proclamato alla Conferenza di Crimea ... è svolto dal comando sovietico. Questo compito è interrotto dal feldmaresciallo Alexander. Questa circostanza irrita il comando sovietico e crea le basi per la sfiducia.
                        ... devo dirti che se sul fronte orientale, da qualche parte sull'Oder, si creassero condizioni simili per la possibilità della resa dei tedeschi e dell'apertura del fronte alle truppe sovietiche, non mancherei di informare immediatamente il comando angloamericano di questo e chiedergli di inviare i suoi rappresentanti a partecipare nei negoziati, perché gli alleati in questi casi non dovrebbero avere segreti gli uni per gli altri ".

                        Roosevelt a Stalin il 1 aprile

                        A Berna c'erano solo contatti e “nessun tipo di negoziazione. Non si può discutere con i tedeschi in modo tale da consentire loro di trasferire le loro forze da qualche parte ... Credo che le tue informazioni sull'ora del trasferimento delle truppe tedesche dall'Italia siano errate ... L'intero caso è sorto in per iniziativa di un ufficiale tedesco, presumibilmente vicino a Himmler, ed è molto probabile che l'unico obiettivo che persegue sia seminare sospetti e sfiducia tra gli alleati ... ".

                        Stalin a Roosevelt il 3 aprile

                        “Dici che non ci sono ancora state trattative. Si deve presumere che tu non sia stato completamente informato. Quanto ai miei colleghi militari, sulla base dei dati in loro possesso, non hanno dubbi che i negoziati si siano svolti e si siano conclusi con un accordo con i tedeschi, in virtù del quale il comandante tedesco sul fronte occidentale, il maresciallo Kesselring, ha accettato di aprire il fronte e lasciare che l'Anglo Le truppe americane e gli angloamericani hanno promesso di facilitare i termini dell'armistizio per i tedeschi.
                        ... E si scopre che in questo momento i tedeschi sul fronte occidentale hanno effettivamente fermato la guerra contro l'Inghilterra e l'America. Allo stesso tempo, i tedeschi continuano la loro guerra con la Russia, alleata dell'Inghilterra e degli Stati Uniti ".
                        ----
                        "... Io personalmente ei miei colleghi non faremmo mai un passo così rischioso, rendendosi conto che il beneficio momentaneo, qualunque esso sia, impallidisce rispetto al vantaggio principale di mantenere e rafforzare la fiducia tra gli alleati." Queste parole contengono una sorta di avvertimento che tali azioni rappresentano una minaccia per gli accordi raggiunti in precedenza con l'Unione Sovietica.

                        Roosevelt a Stalin il 5 aprile.

                        "Francamente, non posso fare a meno di provare un estremo risentimento nei confronti dei tuoi informatori, chiunque essi siano, in relazione a una descrizione così vile e errata delle mie azioni o delle azioni dei miei fidati subordinati."

                        Stalin a Roosevelt il 7 aprile

                        "uno. Il mio messaggio non riguarda l'onestà e l'affidabilità ... sto parlando del fatto che nel corso della corrispondenza tra di noi c'è stata una differenza di opinioni su ciò che un alleato può permettersi in relazione a un altro alleato, e ciò che non dovrebbe permettersi ... Ti ho già scritto e credo che non sia superfluo ripetere che i russi in una posizione simile non negherebbero in alcun modo agli americani e agli inglesi il diritto di partecipare a un simile incontro.
                        2. È difficile ammettere che la mancanza di resistenza dei tedeschi sul fronte occidentale sia dovuta solo al fatto che furono sconfitti. I tedeschi hanno 147 divisioni sul fronte orientale. Potrebbero, senza pregiudizio per i loro affari, rimuovere 15-20 divisioni dal fronte orientale ... Tuttavia, i tedeschi non lo fecero e non lo stanno facendo. Continuano a combattere furiosamente con i russi per qualche stazione poco conosciuta ... ma senza alcuna resistenza si arrendono città così importanti nel centro della Germania come Osnabrück, Mannheim, Kassel. D'accordo che questo comportamento dei tedeschi è più che strano e incomprensibile.
                        3. Quanto ai miei informatori, le assicuro, sono persone molto oneste e modeste che svolgono con cura i loro doveri e non intendono offendere nessuno. Queste persone sono state testate da noi molte volte nella pratica. Giudica tu stesso ".

                        Dopo questo messaggio, Roosevelt rimase in silenzio per cinque giorni. Ha inviato il suo ultimo telegramma il giorno della sua morte, il 12 aprile, e ha chiesto di considerare questo incidente in passato.

                        Si trattava del trasferimento di almeno tre divisioni al fronte orientale a seguito dei negoziati a Berna.
                      10. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 4 June 2020 19: 59
                        -2
                        Roosevelt a Stalin il 1 aprile

                        Credo che le sue informazioni sull'ora del trasferimento delle truppe tedesche dall'Italia siano errate. Secondo le informazioni attendibili di cui disponiamo, tre divisioni tedesche hanno lasciato l'Italia dopo il 1 ° gennaio di quest'anno e due di esse sono state trasferite sul fronte orientale. Il trasferimento dell'ultima di queste tre divisioni è iniziato intorno al 25 febbraio, cioè più di due settimane prima che qualcuno sentisse parlare di possibilità di resa. È quindi del tutto evidente che l'appello degli agenti tedeschi a Berna è avvenuto dopo che era già iniziato l'ultimo trasferimento di truppe e non poteva in alcun modo incidere su questo trasferimento.

                        Citazione: Bakht
                        C'è una differenza tra la capitolazione locale sul fronte sovietico e la capitolazione nel nord. Italia.

                        Non hai ancora risposto qual è la differenza.
                      11. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 4 June 2020 20: 02
                        +2
                        Hai bisogno di masticare l'ovvio? A seguito delle capitolazioni sul fronte orientale, le divisioni tedesche non furono inviate ad ovest. Sono stati distrutti.

                        Non essere ingenuo.
                        -------------
                        Supplemento.
                        Il generale Karl Wolff sopravvisse alla guerra e morì in Germania nel 1984. È stato intervistato dal famoso storico sovietico Lev Bezymensky (il mio rapporto personale con L. Bezymensky è piuttosto complicato). Ma il fatto è che L. Bezymensky e N. Yakovlev sono storici ben noti e hanno studiato a fondo ed evidenziato questo problema.

                        https://military.wikireading.ru/20308
                      12. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 5 June 2020 15: 44
                        -2
                        Citazione: Bakht
                        Hai bisogno di masticare l'ovvio? A seguito delle capitolazioni sul fronte orientale, le divisioni tedesche non furono inviate ad ovest. Sono stati distrutti.

                        E di conseguenza, con la capitolazione a ovest, andarono a est? Quale per esempio?

                        Citazione: Bakht
                        Non essere ingenuo.

                        Di cosa stai parlando? Non sei soddisfatto delle spiegazioni di Roosevelt? Quindi confuta.
                        Non ricordo di aver incontrato una vera bugia nelle lettere di Roosevelt a Stalin. Ma nelle lettere di Stalin a Roosevelt si è imbattuto.

                        Citazione: Bakht
                        Il generale Karl Wolff sopravvisse alla guerra e morì in Germania nel 1984. È stato intervistato dal famoso storico sovietico Lev Bezymensky (il mio rapporto personale con L. Bezymensky è piuttosto complicato). Ma il fatto è che L. Bezymensky e N. Yakovlev sono storici famosi e hanno studiato e chiarito a fondo questo problema.

                        https://military.wikireading.ru/20308

                        Qualche strano testo. È stato davvero scritto da un giornalista professionista? Non è del tutto chiaro cosa volesse dire. Perché Wolff si è trascinato dentro. Sei d'accordo con l'autore che queste consultazioni fossero una cospirazione tra Dulles e il suo capo in segreto dal presidente?
                      13. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 5 June 2020 16: 14
                        +3
                        Leggi anche quello che ti scrivono? Hai trovato bugie nelle lettere di Stalin? Fornisci almeno un esempio. A proposito, Bezymensky ha un paragrafo in cui si dice che i telegrammi di Roosevelt non sono stati scritti da lui. Considerando le condizioni di una persona malata terminale, si può essere d'accordo con questo. È difficile credere che Roosevelt, alla vigilia della sua morte, abbia studiato attentamente tutto ciò che riguardava la guerra.
                        Guardi gli eventi attraverso occhiali anglosassoni. Dovremmo toglierli.
                        Churchill si è comportato nel modo più dignitoso in questi eventi (abbastanza stranamente). Ha imposto la sua risoluzione sulla relazione e poi ha ripetuto categoricamente la sua richiesta. Non dovrebbero esserci negoziati senza rappresentanti dell'URSS. Anche Roosevelt era d'accordo con questo.

                        Perché Alexander ha rifiutato è proprio la storia di cui stiamo discutendo. Stalin ha detto che, secondo le sue informazioni, tre divisioni hanno lasciato l'Italia settentrionale e hanno confermato categoricamente che si trattava di informazioni vere. E nel suo telegramma ha fornito un esempio, quando Alexander ha trasmesso ai sovietici informazioni sbagliate sull'offensiva tedesca nella primavera del 1945.
                        -----
                        L. Bezymensky è l'autore di molti libri sulla seconda guerra mondiale. Inoltre, su non gli eventi più famosi e pubblicizzati. Ma non è un giornalista. È uno storico.
                      14. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 6 June 2020 02: 58
                        -1
                        Citazione: Bakht
                        Leggi anche quello che ti scrivono?

                        Si e tu?

                        Citazione: Bakht
                        Hai trovato bugie nelle lettere di Stalin? Fornisci almeno un esempio.

                        Stalin a Roosevelt il 21 aprile 1943.

                        Il comportamento del governo polacco nei confronti dell'URSS negli ultimi anni è considerato dal governo sovietico completamente anormale, violando tutte le regole e le norme nei rapporti tra i due stati sindacali.
                        La calunniosa campagna ostile all'Unione Sovietica, lanciata dai fascisti tedeschi sugli ufficiali polacchi da loro uccisi nella regione di Smolensk, sul territorio occupato dalle truppe tedesche, è stata subito ripresa dal governo di Sikorsky ed è accesa in ogni modo dalla stampa ufficiale polacca. Il governo del signor Sikorsky non solo non ha respinto la vile calunnia fascista contro l'URSS, ma non ha nemmeno ritenuto necessario rivolgersi al governo sovietico per domande o chiarimenti in merito.

                        Ma tu ed io sappiamo che Iosif Vissarionovich ha messo personalmente la risoluzione PER la proposta del compagno Beria. Cioè, ha mentito consapevolmente.

                        Citazione: Bakht
                        A proposito, Bezymensky ha un paragrafo in cui si dice che i telegrammi di Roosevelt non sono stati scritti da lui. Considerando le condizioni di un malato terminale, si può essere d'accordo con questo. È difficile credere che Roosevelt, alla vigilia della sua morte, abbia studiato attentamente tutto ciò che riguardava la guerra.

                        Primo, cosa?
                        In secondo luogo, si può solo crederci. Roosevelt è morto per un ictus a causa del superlavoro, presumo che abbia lavorato fino all'ictus stesso.

                        Citazione: Bakht
                        Guardi gli eventi attraverso occhiali anglosassoni. Dovremmo toglierli.
                        Churchill si è comportato nel modo più dignitoso in questi eventi (abbastanza stranamente). Ha imposto la sua risoluzione sulla relazione e poi ha ripetuto categoricamente la sua richiesta. Non dovrebbero esserci negoziati senza rappresentanti dell'URSS. Anche Roosevelt era d'accordo con questo.

                        Bene, è ora che tu tolga gli occhiali della propaganda sovietica. A priori attribuisci una sorta di malizia agli inglesi e agli americani, e Stalin è un santo o un semidio senza paura e rimprovero, che gli alleati ingannano costantemente. Ma non è così, per l'astuzia almeno si valgono l'un l'altro, ma allo stesso tempo il sangue di milioni di loro concittadini non è nelle mani della dirigenza degli Stati Uniti e dell'Inghilterra, a differenza di voi sapete chi.

                        Citazione: Bakht
                        Perché Alexander ha rifiutato è proprio la storia di cui stiamo discutendo. Stalin ha detto che, secondo le sue informazioni, tre divisioni avevano lasciato l'Italia settentrionale e hanno confermato categoricamente che si trattava di informazioni vere.

                        A cosa ha rinunciato Alexander? Stalin ha detto una cosa, Roosevelt ha detto il contrario, ma Stalin, come abbiamo discusso sopra, potrebbe mentire. Probabilmente, Roosevelt avrebbe potuto, ma non ho visto una bugia evidente nei suoi messaggi a Stalin. Di conseguenza, è necessaria una fonte indipendente. Hai informazioni da fonti indipendenti sul trasferimento delle divisioni tedesche in relazione ai negoziati di Wolf (non troverò da ridire nemmeno sulle tue parole sulla resa) o ci credi?

                        Citazione: Bakht
                        E nel suo telegramma ha fornito un esempio, quando Alexander ha trasmesso ai sovietici informazioni sbagliate sull'offensiva tedesca nella primavera del 1945.

                        Primo, stai confondendo qualcosa, probabilmente, il generale Alexander con il generale Marshall.
                        Secondo, cosa? Cosa ci prova?
                        Terzo, credi ancora nella malvagità degli alleati e non permetti il ​​pensiero, ad esempio, al gioco di successo dell'Abwehr.

                        PS Cerco sempre di analizzare tali eventi, ponendomi la domanda "per cosa?" Perché gli alleati potrebbero aver bisogno di simili trucchi? Per i tedeschi trasferire tre divisioni? Questo è piuttosto modesto e le possibili conseguenze negative di tali giochi per gli alleati (soprattutto per gli Stati Uniti) superano di gran lunga i possibili effetti positivi.
                      15. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 June 2020 08: 25
                        +2
                        Ciò che Stalin ha scritto su Katyn è ancora confutato. Il fatto che i documenti siano falsificati, sono stati scritti tonnellate di libri. Quindi non abbiamo scoperto che Stalin mentiva. Un pio desiderio.
                        Perché gli americani (non tutti) ne avevano bisogno, è scritto da Bezymensky. Perché gli inglesi hanno tenuto sottosviluppate le divisioni tedesche per tre mesi dopo la resa? Troverete anche una spiegazione "plausibile".
                        Sulla "propaganda sovietica". Hai dato un senso negativo a questo termine, ma io vedo "propaganda occidentale", che in molti hanno avvelenato la capacità di percepire adeguatamente i fatti. La scuola sovietica ha fornito conoscenze sufficienti per pensare in modo indipendente, in contrasto con la "propaganda occidentale"
                        ----
                        Grazie per la discussione. Quindi basta schiacciare l'acqua in un mortaio. Il fatto dei negoziati era che non volevano vedere rappresentanti sovietici lì, la "resa" nel Nord Italia era di natura strana, Churchill chiese la partecipazione di rappresentanti sovietici, e Roosevelt chiese di considerare questo incidente in passato. Questi FATTI mi bastano.
                      16. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 6 June 2020 11: 05
                        -2
                        Citazione: Bakht
                        Ciò che Stalin ha scritto su Katyn è ancora confutato.

                        Citazione: Bakht
                        Il fatto dei negoziati era che non volevano vedere rappresentanti sovietici lì, la "resa" nel Nord Italia era di natura strana, Churchill chiese la partecipazione di rappresentanti sovietici, e Roosevelt chiese di considerare questo incidente in passato. Questi FATTI mi bastano.

                        Quindi dico, puoi solo crederci. Nel primo caso, i fatti sono pieni ed è ufficialmente riconosciuto, ma ignori i fatti e ci credi. Nel secondo, non hai fatti e ci credi anche tu.
                      17. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 June 2020 11: 14
                        +3
                        Dal mio punto di vista, ci sono dei fatti. Nega il fatto dei negoziati nel 1945? E il fatto che non volessero vedere lì rappresentanti sovietici?
                        Ci sono molti documenti dubbi e solo falsi su Katyn. A proposito, così come sotto il Patto. Un'analisi dettagliata è già stata pubblicata nei libri.
                        Quindi, non ci sono fatti (fatti attendibili) che Stalin stesse mentendo. Forse i polacchi sono stati uccisi. Ma tutto questo è molto, molto dubbio. Al punto che in Canada sono stati trovati diversi "colpi". Ma i loro nomi sono sul memoriale.
                      18. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 6 June 2020 15: 20
                        -2
                        Citazione: Bakht
                        Nega il fatto dei negoziati nel 1945? E il fatto che non volessero vedere lì rappresentanti sovietici?

                        No, non lo nego. Nego che queste trattative abbiano portato a conseguenze, tanto più a quelle che possono essere presentate come una violazione del dovere alleato. A parte la lettera di Stalin, non ci sono informazioni sul trasferimento delle divisioni tedesche in relazione a questi negoziati.

                        Citazione: Bakht
                        Quindi non ci sono fatti (fatti attendibili) che Stalin stesse mentendo. Forse anche i polacchi furono fucilati. Ma tutto questo è molto, molto dubbio

                        Questo è dubbio per le alternative. Per quanto ho capito, gli storici professionisti hanno raggiunto un consenso su questo tema. C'è un documento firmato da Stalin.
                      19. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 June 2020 18: 25
                        +2
                        Quando la domanda su Katyn si ripresenta, mostrami questo documento.
                        Non c'è consenso. Come ho detto, ci sono molti libri e studi.
                        ------
                        Ti ho fatto un esempio con uno studio privato. Le tue spiegazioni non mi hanno soddisfatto affatto. Se il subordinato del tuo compagno negozia alle tue spalle, puoi continuare a lavorare con lui. Ti consegnerà sicuramente.
                      20. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 7 June 2020 02: 36
                        -1
                        Citazione: Bakht
                        Quando la domanda su Katyn si ripresenta, mostrami questo documento.
                        Non c'è consenso. Come ho detto, ci sono molti libri e studi.

                        https://ria.ru/20100428/227752658.html

                        Solo i teorici della cospirazione disperati possono affermare che tutto questo è un complotto per diffamare il nome onesto di Stalin.

                        Citazione: Bakht
                        Ti ho fatto un esempio con uno studio privato. Le tue spiegazioni non mi hanno soddisfatto affatto. Se il subordinato del tuo compagno negozia alle tue spalle, puoi continuare a lavorare con lui. Ti consegnerà sicuramente.

                        I tuoi non sono nemmeno io. Non puoi dare la prova della malizia americana, ci credi e basta. A parte la lettera di Stalin, che non puoi confermare da fonti indipendenti, non potresti fornire un solo argomento.
                      21. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 June 2020 09: 07
                        +2
                        È lo stesso documento che periodicamente i polacchi perdono e ritrovano? E quale è stampato su diverse macchine da scrivere? La pagina con le firme è stata stampata su un'altra macchina da scrivere. E in quale c'è una "troika" liquidata nel 1938?
                        Molto tempo fa, i dipendenti dell'Archivio hanno riconosciuto questo documento come contraffatto.
                        -----
                        Solo gli antistalinisti più disperati affermano che questo documento è autentico.
                      22. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 7 June 2020 11: 56
                        -2
                        Citazione: Bakht
                        Molto tempo fa, i dipendenti dell'Archivio hanno riconosciuto questo documento come contraffatto.

                        Può un collegamento in cui i dipendenti del Rosarkhiv li riconoscono come falsi?

                        Citazione: Bakht
                        È lo stesso documento che periodicamente i polacchi perdono e trovano?

                        Come i polacchi periodicamente li perdono e li ritrovano negli archivi russi.
                      23. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 June 2020 12: 23
                        +4
                        No, non puoi. Non ho intenzione di discutere del caso Katyn qui. Ci sono tonnellate di studi e libri dedicati a questo argomento. Ammetto che alcuni ufficiali polacchi sono stati uccisi. Ma è Katyn che solleva enormi dubbi. E oltre ai documenti, ci sono molte altre prove che questo era il lavoro dei nazisti.
                        Questo e altri documenti furono trasferiti dalla parte polacca da Eltsin. Nel 2008 è scoppiato uno scandalo che gli Archivi polacchi hanno perso questi documenti. Abbiamo contattato l'amministrazione del presidente della Polonia. Hanno detto che non avevano questi documenti. Quando il direttore degli archivi è apparso in stampa (Archivi polacchi). E immediatamente dall'amministrazione del presidente della Polonia ha annunciato che i documenti erano stati trovati.
                        Queste "testimonianze" non hanno valore. Ho scritto rapporti alla mia direzione. Credetemi, errori di grammatica (anche di grammatica) non sono stati commessi a livello del capo dell'azienda. E nel documento che hai citato, gli autori non sapevano come si scrive il cognome Kobulov. Crede che un documento con errori sia stato sottoposto al Politburo per la firma a Stalin?
                        E - la ciliegina sulla torta. I polacchi rifiutano categoricamente di analizzare il testo per la corrispondenza delle macchine da scrivere. Il foglio con le firme di Stalin e altri è stato stampato su una macchina da scrivere diversa.
                      24. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 7 June 2020 15: 09
                        -2
                        Ci sono molti documenti, ci sono testimonianze, sono state trovate sepolture, anche nel territorio in cui gli invasori nazisti non sono entrati. Ma gli stalinofili non stanno placando. E confrontalo con le prove a sostegno della tua idea del tradimento degli americani, a parte la lettera di Stalin a Roosevelt, niente di niente. I documenti sono stati pubblicati dall'archivio russo, cosa c'entra la Polonia? Se tutto è cucito con filo bianco, perché l'attuale governo russo l'ha riconosciuto? Per cosa? Cospirazione?
                        Ci credi, per favore. Ma non cercare di confutare l'ovvio. È impossibile.
                      25. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 June 2020 15: 41
                        +3
                        Non è questione di fede. Mi hai scritto che credi solo ai dati ufficiali. Senza testi. Katyn è cucita con fili bianchi. Nota, sto parlando solo di Katyn. Non su altre sepolture.
                        I colloqui di Berna sono proprio una questione di fiducia tra gli alleati. Stalin ha scritto di aver accolto con favore la resa dei tedeschi nel nord Italia. Ma deve essere arredato in modo che i tedeschi non trasferiscano truppe in altri settori del fronte. Ancora una volta, è una questione di fiducia. Gli alleati non negoziano l'uno dietro l'altro. E non si può paragonare, per esempio, la resa dei tedeschi a Stalingrado oa Budapest con Berna. I tedeschi non furono rilasciati lì, ma fatti prigionieri. Se non capisci la differenza, non posso aiutarti.
                        -----
                        E un momento. Non ci capiremo mai. Perché amo la mia vecchia patria e tu odi la tua ex patria. Questo può essere visto ad occhio nudo. Ricorda una cosa.

                        "Non chiederò mai scusa per gli Stati Uniti - non mi interessa quali siano i fatti". - Commenti durante un ago. 2, 1988

                        Anche questa frase viene messa in discussione. Ma l'ho preso dal sito ufficiale della CNBC. Anche se non l'ha detto, la frase è assolutamente corretta.
                      26. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 8 June 2020 23: 57
                        -2
                        Citazione: Bakht
                        Mi hai scritto che credi solo ai dati ufficiali.

                        Ci sono altri dati ufficiali su Katyn? Riconosciuto a livello statale.

                        Citazione: Bakht
                        I colloqui di Berna sono proprio una questione di fiducia tra gli alleati. Stalin ha scritto di aver accolto con favore la resa dei tedeschi nel nord Italia.

                        Ebbene, non fingere di essere ingenuo. Non c'è mai stata fiducia tra gli alleati. Churchill e Stalin erano particolarmente sospettosi. Roosevelt era persino un po 'ingenuo a questo riguardo.

                        Citazione: Bakht
                        Ma deve essere arredato in modo che i tedeschi non trasferiscano truppe in altri settori del fronte.

                        Perchè no? Non sei in grado di nominare almeno una divisione trasferita sul fronte orientale. Ci credi, per la salute, ma non hai prove.
                        Perché gli americani potrebbero farlo? A causa di pericoli naturali?

                        Citazione: Bakht
                        I tedeschi non furono rilasciati lì, ma fatti prigionieri. Se non capisci la differenza, non posso aiutarti.

                        Capisco la differenza.
                        Ancora una volta, dove e quando i malvagi americani hanno rilasciato i tedeschi, invece di prenderli prigionieri? Se non riesci a capire la differenza tra la tua convinzione che un tale evento sia avvenuto e una posizione ragionata con riferimento alle fonti, allora non posso aiutarti.

                        Citazione: Bakht
                        E un momento. Non ci capiremo mai. Perché amo la mia vecchia patria e tu odi la tua ex patria. Questo può essere visto ad occhio nudo.

                        I tuoi occhi falliscono. Non ho odio per la Patria (così come per nessuno, o ancora di più per qualsiasi cosa). Probabilmente capisco qual è il problema. Per te, la patria è l'URSS, lo stato, Stalin, l'industrializzazione, ecc. Per me la patria sono le persone con cui ho una comunità linguistica, culturale, storica. Di conseguenza, non ho una vecchia patria, anche se sono nato in URSS. E lo stato è solo uno strumento per soddisfare i bisogni di queste persone. Per te, a quanto pare, lo stato è tutto. E di conseguenza, io e te valutiamo gli eventi storici e le personalità in modo diverso. Per te Stalin è il creatore di uno stato forte (il che è certamente così), per me un manager inefficace che ha pagato un prezzo esorbitante per questo con la vita dei cittadini sovietici, e una parte considerevole senza guerre.
                        L'unica cosa che mi preoccupa è che una persona del genere non torni al potere nel nostro Paese, per il quale la vita delle persone è una risorsa spendibile. Anche se sono abbastanza sicuro che sia impossibile.

                        Citazione: Bakht
                        Anche questa frase viene messa in discussione. Ma l'ho preso dal sito ufficiale della CNBC. Anche se non l'ha detto, la frase è assolutamente corretta.

                        Ha parlato, ma non dell'aereo. Non capisco bene perché hai detto questo. Che tutti gli americani sono come un bastardo e una feccia, e non puoi affrontarli? O dovremmo prendere un esempio da loro e non chiedere perdono per le azioni dell'URSS o della Federazione Russa?
                      27. Bakht Офлайн Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 9 June 2020 08: 42
                        +4
                        Ciò che è riconosciuto a livello statale non lo rende vero. Riconosciuto da persone che, come te, non avevano una patria. Ho detto che Katyn non ha una chiara base di prove. Molti dubbi. Ci sono prove (anche archiviate) che i polacchi del campo di Ostashkov hanno lavorato sul Canale di Belomor nel 1941. Alcuni di loro sono stati uccisi nella regione di Kalinin. E Katyn è opera dei tedeschi. C'erano circa 1 documenti nella cartella n. 30, ma solo tre sono stati consegnati ai polacchi. Il resto non rientrava nella versione polacco-tedesca.
                        E le trattative a Berna sono una questione di fiducia tra gli alleati. Se mi viene negata la partecipazione ai negoziati, ciò solleva già dubbi.
                        La malvagità degli americani e degli inglesi è sempre esistita ed esiste ancora. Parla a qualcun altro dell'ingenuità di Roosevelt. Churchill sperimentò in modo particolare questa "ingenuità".
                        Per te gli anglosassoni sono sempre bianchi e morbidi, e l'URSS è "l'impero del male". Ho detto che non troveremo mai una lingua comune. Per me, la Patria è gente, un paese e, sì, anche uno stato. Perché senza lo Stato non c'è patria. C'è un territorio in cui governano i nemici. E le persone con cui hai un linguaggio comune e altri punti in comune possono essere nemici. Come io sono con te.
                        Il sito della CNBC attribuisce queste parole proprio in relazione all'aereo. Per me, questa è la prova dell'amore per la Patria. E allo stato.
                      28. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 11 June 2020 12: 28
                        -2
                        Citazione: Bakht
                        Ciò che è riconosciuto a livello statale non lo rende vero. Riconosciuto da persone che, come te, non avevano una patria.

                        Per quanto riguarda la Patria, ancora una volta, l'ho avuta e, a differenza di te, la mia patria non è andata da nessuna parte. Non so (e voi non sapete) che ne è della patria del popolo al potere, ma è assolutamente certo che siamo tutti dell'URSS. Ciò è particolarmente evidente per le persone al potere. Indubbiamente, il riconoscimento a livello statale non è una prova conclusiva, ma non è l'unica. Credo che Vladimir Vladimirovich e soci, sebbene siano persone, sono probabilmente soggetti a impulsi ed emozioni, ma sono ancora i leader del paese e devono agire sulla base di alcune considerazioni e interessi. E quale ragionevole motivo potrebbero avere le autorità russe per prendersi la colpa del crimine di qualcun altro?

                        Citazione: Bakht
                        E Katyn è opera dei tedeschi. C'erano circa 1 documenti nella cartella n. 30, ma solo tre sono stati consegnati ai polacchi. Il resto non rientrava nella versione polacco-tedesca.

                        Si può solo credere che lo abbiano fatto i tedeschi. Non sei dell'olocausto negativo? Ci sono anche inesattezze e incongruenze, contraddizioni, così come in ogni evento storico. Per quanto riguarda la cartella numero 1, probabilmente la stai confondendo con cartelle speciali, ci sono davvero 33 unità di archiviazione, compresi i documenti su Katyn, c'è anche un protocollo segreto per il pacchetto Molotov-Ribbentrop e documenti su altre questioni. Di nuovo una cospirazione?

                        Citazione: Bakht
                        E le trattative a Berna sono una questione di fiducia tra gli alleati. Se mi viene negata la partecipazione ai negoziati, ciò solleva già dubbi.

                        OK. Ho già capito il tuo punto. Secondo me, se gli alleati stavano pianificando qualcosa contro l'URSS, semplicemente non riferivano questi negoziati alla leadership sovietica. E così hanno agito in base ai principi di reciprocità, poiché la leadership sovietica non ha invitato nemmeno gli alleati a tali eventi. Basta non ripetere il trasferimento di truppe su altri fronti, non lo sai.

                        Citazione: Bakht
                        La malevolenza degli americani e degli inglesi è sempre esistita ed esiste ancora.

                        Non più della malvagità dei cinesi, dei ciukci o dei russi.

                        Citazione: Bakht
                        Per te, gli anglosassoni sono sempre bianchi e morbidi, e l'URSS è l '"impero del male". Ho detto che non troveremo mai una lingua comune.

                        Questo non è vero, non sono bianchi e soffici per me, a differenza di te, per cui l'URSS è una città splendente su una collina. Per me, in politica estera, tutti i partecipanti a quegli eventi sono più o meno degni l'uno dell'altro. Sì, la divisione dell'Europa con Hitler è probabilmente oltre i limiti, ma l'accordo di Monaco lo bilancia in una certa misura. Non credo che troverai alcuna azione da parte degli alleati, in modo che qualcosa di simile non sarebbe fatto dall'URSS stalinista. Nella politica interna - sì, Stalin è al di là di ogni concorrenza, ha logorato così tante persone ... Solo il grande Mao ha superato.

                        Citazione: Bakht
                        Per me, la Patria è la gente, il paese e, sì, anche lo stato. Perché non c'è patria senza stato. C'è un territorio in cui governano i nemici.

                        Credi che Stalin fosse comunista? Non per tessera di partito, ma per convinzione? I comunisti, tuttavia, proclamavano l'obiettivo di costruire una società comunista, una società senza i dettami dello Stato, cioè il rifiuto dello Stato (hanno preso questa idea dai loro padri ideologici, libertari). Pensi che Stalin condividesse queste idee? E l'idea che lo stato sia tutto è professata da persone provenienti da un campo ideologico completamente opposto.

                        Citazione: Bakht
                        Hai un linguaggio comune e altri punti in comune, puoi essere nemico. Come io sono con te

                        E? I bianchi e i rossi avevano diverse patrie?
                        Hmm ... Non sei mio nemico, abbiamo solo punti di vista diversi, che tutti hanno il diritto di avere ed esprimere. E cosa mi farai come "nemico"?

                        Citazione: Bakht
                        Il sito della CNBC attribuisce queste parole proprio in relazione all'aereo. Per me, questa è la prova dell'amore per la Patria. E allo stato.

                        Pensavo di essere un bello scherzo, ma davvero proponi di guardare al presidente americano. Dove sta andando il mondo?
                      29. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 13: 42
                        +1
                        Oleg Ramover
                        Vuoi che dimostri che non sei amico della Storia? Forse dopo questo il tuo flusso verbale a basso contenuto si asciugherà. sorriso
                      30. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 11 June 2020 13: 46
                        -2
                        No non voglio. Se stai leggendo il mio stream, significa che ti interessa.
                      31. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 13: 53
                        +2
                        Citazione: Oleg Rambover
                        No non voglio. Se stai leggendo il mio stream, significa che ti interessa.

                        Oleg Ramover, Ti sfoglio e leggo i commenti del tuo avversario. I suoi commenti, a differenza dei tuoi, sono interessanti e istruttivi.
                      32. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 11 June 2020 15: 29
                        -2
                        Va bene. Come si suol dire, una bandiera in mano, un tamburo al collo. Ma per qualche motivo mi stai rispondendo, non il rispettato Bakht.
                      33. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 16: 05
                        +1
                        Citazione: Oleg Rambover
                        Ma per qualche motivo mi stai rispondendo, non il rispettato Bakht.

                        Oleg Ramover Domanda. Ti ho fatto una domanda a cui non volevi rispondere.

                        Citazione: Oleg Rambover
                        No non voglio. Se stai leggendo il mio stream, significa che ti interessa.
                      34. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 11 June 2020 16: 36
                        -1
                        La precedente esperienza di comunicazione con te ha dimostrato che, a parte la stupida maleducazione e le minacce ridicole, non hai niente da dire. Oltre ai monumenti per il 1000 ° anniversario della Russia (non si può spiegare la presenza dei Granduchi di Lituania), non si poteva dare alcun argomento. E in questa discussione hai iniziato subito con la maleducazione. E non ho voglia di tenere una discussione al tuo livello. Impara la comunicazione dallo stesso Bakht.
                      35. isofat Офлайн isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 17: 23
                        +2
                        Oleg Ramover, se ti ho condannato per analfabetismo, non significa che sono un maleducato. sorriso
          2. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 11 June 2020 21: 17
            +3
            Non discuterò di tutto. Solo un commento. A mio parere personale, Stalin non era comunista. Questo è un altro grande argomento. Ma il fatto che Stalin non fosse comunista fu sostenuto da persone così diverse come Mussolini, Churchill e Solzenicyn.
            Ha pronunciato alcuni slogan comunisti. Ma chiaramente non stava costruendo uno stato comunista.
            Oh sì, me ne ero completamente dimenticato. Trotsky considerava anche Stalin un traditore della causa della rivoluzione e del comunismo.
            Qui ci sono persone completamente diverse con convinzioni diverse. Ma perché lo pensavano? Sono d'accordo con loro.
          3. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
            Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 13 June 2020 12: 25
            -1
            Eppure, cosa mi farai come "nemico"?

            Citazione: Bakht
            A mio parere personale, Stalin non era comunista.

            E chi era lui?

            Tutto nello stato e nulla di umano o spirituale non esiste, e ancor di più non ha valore al di fuori dello stato.

            Questo corrisponde alla visione del mondo stalinista (e alla tua)?
            PS Quando un leader di partito non crede nelle idee che predica, è triste. Allora è comprensibile il motivo per cui l'Unione Sovietica è crollata, se la leadership del paese non credeva nelle idee comuniste, cosa chiedere ai comuni cittadini?
          4. Bakht Офлайн Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 13 June 2020 14: 28
            +4
            Stalin credeva nelle idee in cui credeva. E ha perseguito intenzionalmente una politica nazionale. A proposito, lo è anche Trump. Ma questa deve essere considerata l'intera politica di Stalin. E non leggerai i miei link. Non ti stanno bene.
            Abbiamo appena discusso dell'atteggiamento nei confronti dello Stato. Guarda fuori dalla finestra e guarda gli States. Senza uno Stato forte, gli Stati collasseranno e ci sarà un territorio. A proposito, desidero sinceramente che non cadano a pezzi. Sarà un disastro per tutti.
            Personalmente, non ti sparerò. So solo che siamo nemici. Chiamalo come vuoi. Avversari, partner, nemici. Abbiamo ideologie diverse, esperienze di vita diverse e priorità diverse. Non ci capiremo mai. E non ho stabilito e non mi sono posto il compito di tirare fuori nessuno.
            PS La cosa divertente è che i combattenti per la libertà personale sono i più inadeguati. Novodvorskaya, Chubais, Tymoshenko. Questi sono pronti a sparare senza esitazione.
          5. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
            Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 16 June 2020 01: 28
            -1
            Citazione: Bakht
            Stalin credeva nelle idee in cui credeva. E ha perseguito intenzionalmente una politica nazionale.

            E quali erano quelle idee? D'accordo, è divertente e strano che il segretario generale del Comitato Centrale del PCUS, che ha rivendicato il titolo di principale comunista dell'intero pianeta attraverso il Comintern, non condividesse le idee comuniste.

            Citazione: Bakht
            E non leggerai i miei link. Non ti stanno bene.

            Cosa ti fa pensare?

            Citazione: Bakht
            Personalmente, non ti sparerò. So solo che siamo nemici. Chiamalo come vuoi.

            Per me sei un avversario con cui è interessante discutere. I nemici, nella mia comprensione, sono quelli che si guardano l'un l'altro nella sovrapposizione di sguardi. La parola "nemico" richiede un qualche tipo di azione, e chiedo cosa - nella tua comprensione.

            Citazione: Bakht
            La cosa divertente è che i combattenti per la libertà personale sono i più inadeguati. Novodvorskaya, Chubais, Tymoshenko. Questi sono pronti a sparare senza esitazione.

            La cosa divertente è che questo può essere discusso se guardi solo in una direzione e ignori completamente tali dichiarazioni di persone con altre opinioni politiche. Anche a giudicare da questo forum, e anche dalla nostra comunicazione con te, mi hai registrato come un nemico, la tua affermazione sull'inadeguatezza non corrisponde alla realtà.
            Chi è Tymoshenko? E cosa ha detto Chubais, gli viene attribuito molto? E la non del tutto sana Valeria Ilyinichna ha fatto quello che ha imparato?
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) 2 June 2020 18: 43
    -1
    È un fatto (accertato) che l'URSS e la Germania, prima della guerra stessa nel 1940-41, negoziarono l'entrata dell'URSS nell'alleanza dei paesi dell'Asse. La parte sovietica ha inviato alcune proposte alla Germania sulla divisione delle sfere di influenza e dei territori in Europa. Il fatto che questi negoziati non abbiano avuto successo è un'altra questione.

    Ma se tali negoziati fossero stati condotti prima della guerra, ciò potrebbe servire come una conferma indiretta che l'URSS non percepiva necessariamente la Germania come un nemico di sangue.
    1. Bakht Офлайн Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 2 June 2020 23: 03
      +3
      Cosa c'entra questo con questo argomento?
      Fino al 1939, nessuno in Europa percepiva la Germania come un nemico. A differenza di Stalin, sia Daladier che Chamberlain incontrarono e salutarono Hitler. E stavano negoziando per ridisegnare i confini degli Stati sovrani. E anche senza la partecipazione dei rappresentanti di questi stati. Hitler per TUTTI i leader europei era un sovrano della Germania piuttosto stretta di mano.
      Fino al 1941 la Germania non era percepita come un nemico nell'URSS. A proposito, questa affermazione è solo molto controversa. Ma supponiamo che la Germania non fosse ufficialmente considerata un nemico. Così come per molti paesi europei.
      Diciamo che la Germania non è mai stata considerata un nemico per Spagna, Portogallo, Svezia, Svizzera, Ungheria, Romania.
      -----
      Dimmi di cosa parlava la tua dichiarazione? Il fatto che il governo sovietico abbia negoziato con il governo tedesco in qualche modo parla della colpa dell'URSS?
      1. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cyril) 2 June 2020 23: 57
        -2
        Fino al 1939, nessuno in Europa percepiva la Germania come un nemico.

        E non sto parlando del periodo precedente al 1939, ma del periodo 1940 - la prima metà del 1941. La guerra in Europa era già in corso, inoltre, in pieno svolgimento, Francia e Gran Bretagna erano in guerra con la Germania, dal 1940, prima indirettamente (sotto forma di assistenza tecnica ed economica), e poi gli Stati Uniti entrano sempre più attivamente nella guerra contro i tedeschi. Allo stesso tempo, l'URSS sta ancora interagendo abbastanza attivamente con i tedeschi, negoziando per entrare a far parte del blocco OSI.

        Sì, l'URSS a quel tempo non era un alleato della Gran Bretagna e degli Stati Uniti, ma vedeva perfettamente che c'era una guerra. Quindi, come dovrebbero percepire i futuri alleati occidentali i suoi negoziati con la Germania per l'adesione al blocco dell'Asse? E se furono combattute prima della guerra (la Grande Guerra Patriottica, intendo), allora perché già durante la guerra non potevano essere state condotte sulla pace, o almeno sull'armistizio?

        Permettetemi di ricordarvi che dopo la battaglia d'Inghilterra, che non ebbe successo per i tedeschi, Hitler inviò alla Gran Bretagna una proposta di pace. Non ricordo esattamente in quali termini, ma certamente non includeva la resa dell'Impero. Cioè, in linea di principio, questo ha permesso alla Gran Bretagna di concludere la pace con i tedeschi, o almeno un armistizio a condizioni più o meno favorevoli per se stessa. Cosa ha fatto la Gran Bretagna? Rifiutato.

        Fino al 1941 la Germania non era percepita come un nemico nell'URSS. A proposito, questa affermazione è solo molto controversa.

        Sono stati condotti negoziati tra l'URSS e la Germania per l'adesione al blocco OSI. Quindi la Germania è stata percepita, forse, come un potenziale avversario (infatti, tutti i paesi si percepiscono sempre in questo modo), ma certamente non come un nemico inequivocabile e implacabile.

        Il fatto che il governo sovietico abbia negoziato con il governo tedesco in qualche modo parla della colpa dell'URSS?

        No. Non ci sono affatto persone colpevoli o innocenti in politica. Ogni paese fa ed è obbligato a fare, prima di tutto, ciò che gli è vantaggioso. Ecco perché le dichiarazioni rabbiose dell'autore di questo articolo sul "tradimento degli alleati occidentali" sono infantili ingenuità e stupidità.

        Se parliamo di "nobiltà", ricordiamoci che l'URSS non ha fornito assistenza alla stessa Gran Bretagna prima che Hitler lo attaccasse. Sebbene la Gran Bretagna abbia combattuto e combattuto duramente, era in un blocco navale. Tuttavia, subito dopo il 22 giugno 1942, la stessa Gran Bretagna presentò un'iniziativa per l'assistenza militare all'URSS. Inoltre, lei stessa aveva un disperato bisogno di risorse.

        La Gran Bretagna l'ha fatto per altruismo? Ovviamente no. Gli inglesi capirono che in quel particolare momento l'URSS comunista era meno pericolosa per loro della Germania apertamente pazza. E, quindi, è possibile concludere con lui un'alleanza temporanea contro un nemico comune. Ciò non significa che ora la Gran Bretagna e l'Unione Sovietica siano fratelli sull'acqua.

        Ma i motivi della Gran Bretagna e degli Stati Uniti erano così importanti quando aiutarono l'URSS? Ci hanno aiutato con la tecnologia, le risorse, il cibo, che erano molto, molto, molto carenti. Alcuni dei leader sovietici di quel tempo (sembra, persino lo stesso Stalin) ammisero direttamente di non essere sicuro che l'URSS sarebbe sopravvissuta senza questo aiuto.

        In breve, come risultato. La politica non riguarda le relazioni interpersonali. Non c'è posto per l'amicizia, ci sono interessi del proprio paese e sono una priorità per ogni paese. Gli alleati hanno negoziato segretamente con Hitler? Veli. Alla fine hanno concluso un'alleanza con Hitler contro l'URSS? No. Hanno combattuto e combattuto fino alla fine. Questo è ciò che dovrebbe importarci, non negoziati segreti, che alla fine non hanno portato a nulla.
      2. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 3 June 2020 18: 30
        +2
        Tutto è mescolato con te. Perché l'URSS avrebbe dovuto fornire assistenza alla Gran Bretagna prima del 1941? Doveva dichiarare guerra alla Germania perché la Gran Bretagna è in guerra? Come la Svezia, l'URSS era fuori dalla guerra e aveva ambasciate di Inghilterra e Germania a Mosca.
        La Gran Bretagna e la Germania hanno firmato un accordo sul ridisegno dei confini in Europa. E questo ha portato alla seconda guerra mondiale.
        Hitler ha inviato la proposta di pace in Gran Bretagna non dopo la battaglia per l'Inghilterra, ma prima. Nel 1939 e nel 1940. Dopo la battaglia, non fece proposte di pace, ma nel maggio 1941 inviò semplicemente Hess in Inghilterra.
        Qual è il problema? L'URSS ha perseguito una politica sovrana e ha cercato di non partecipare alla guerra. Non era ovvio che Hitler avrebbe attaccato l'URSS. Perché ha preso questa decisione è il suo problema. Ma Mosca aveva relazioni normali con la Germania, e con la Romania e persino con l'Ungheria. Questo parla della sovranità del paese.
        Non vedo alcun problema nel fatto che l'URSS stesse negoziando con il legittimo governo della Germania nel 1940. Queste erano trattative abbastanza normali con il governo legittimo del paese.
        Cosa non ti soddisfa nello specifico in questi negoziati?
  • Bakht Офлайн Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 30 può 2020 11: 10
    +3
    A proposito di documenti




    Questi falsi sono stati pubblicati da Karpov.
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cyril) 30 può 2020 11: 14
      -2
      Chi ha detto che era falso?
      1. Bakht Офлайн Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 30 può 2020 11: 21
        +3
        Tutti. In particolare, i responsabili dell'archivio. Lo stesso Karpov ha rifiutato di confermare l'autenticità dei documenti.
  • AKuzenka Офлайн AKuzenka
    AKuzenka (Alexander) 2 June 2020 17: 47
    0
    Sì, Wikipedia è una fonte di conoscenza, anche cosa! Introduce solo il punto di vista anglosassone. Altri vengono immediatamente rimossi da lì.
  • Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev (Serge) 30 può 2020 10: 19
    -1
    In ritardo, in ritardo, l'autore ha scritto l'articolo.
    Abbiamo dichiarato gli Angles, Amerov, Franks i colpevoli della guerra anche prima, negli anni '60.
    E gli stessi polacchi bianchi sono da incolpare, loro stessi hanno attaccato - nel 39 °.

    Personalmente, sono profondamente convinto: dopo tutto quanto sopra descritto, gli anglosassoni dovevano essere eliminati. Proprio lì e poi.

    - qui e si è formato il sostenitore del piano Impensabile.

    Non avevamo alleati - ...

    - ripetuto regolarmente, anche dai re. Ad esempio, non cercheremo alleati. Schiacceremo denaro contro l'esercito, la marina, poi lo inonderemo noi stessi e le donne partoriranno ancora ...
  • Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
    Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 30 può 2020 13: 57
    -4
    Ed è possibile citare i volumi reali e il "valore" del tutt'altro che gratuito e assolutamente scarso rispetto a tutto ciò che è stato prodotto per il fronte nella stessa URSS "Lend-Lease", confrontandolo con l'entità delle scorte di materiali e materie prime necessarie per la guerra, regolarmente fornite alla Terza Reich dagli stessi Stati Uniti - è inutile.

    La cara Necropny ha minacciato tante volte, ma non ha mai fornito un collegamento a volumi "reali". E di tanto in tanto ripete la menzogna sul Lend-Lease "tutt'altro che gratuito". Ancora una volta, l'URSS non ha pagato nulla per i materiali e le attrezzature persi e consumati durante la guerra. Tutto ciò che restava dopo la guerra doveva essere restituito o pagato. Sono stati consegnati più di 10 miliardi. Dopo la guerra, hanno accettato di pagare circa 750 milioni, di cui l'URSS ne ha pagati 40 negli anni '70. Il resto è stato pagato dalla Federazione Russa. E pagato senza tener conto dell'inflazione.
    E più in dettaglio, che tipo di forniture dagli Stati Uniti al Terzo Reich, tanto più paragonabili a Lend-Lease? Un'altra bugia?
  • Arkharov Офлайн Arkharov
    Arkharov (Grigory Arkharov) 30 può 2020 14: 10
    -2
    La maggior parte delle bugie, molte volte confutate.
  • Caro esperto di divani. 30 può 2020 21: 00
    +4
    Alexander, i tuoi articoli delle prime due righe possono essere riconosciuti. Buona analisi. Una bella sillaba. Tutto è coerente e logico.
  • ALEXANDER PADOUN Офлайн ALEXANDER PADOUN
    ALEXANDER PADOUN (ALESSANDRO PADOUN) 17 August 2020 05: 09
    +1
    L'autore ha ragione al 100%. Vorrei aggiungere un po 'per capire il background dei processi. Tutti sanno che la seconda guerra mondiale è stata una continuazione della prima. Quindi, e la prima è stata una continuazione delle guerre anglo-francese, anglo-spagnola, anglo-olandese, anglo-americana, a seguito delle quali ha vinto ... no, non l'Inghilterra, ma la corona anglo-danese - il clan di Glucksburg. A cui appartenevano sia gli zar russi che i re tedeschi. Ma qualcosa andò storto nel regno danese, e nel 2 iniziò la prima resa dei conti all'interno della famiglia dei Glucksburg. Si è conclusa con la vittoria del fratello di Zhora il Quinto, Windsor. E se tutto andava bene con l'eredità tedesca, le terre del fratello Kolya II furono nazionalizzate dai bolscevichi. Dovevano finanziare i nazisti, ma Hitler andò molto rapidamente fuori controllo insieme all'imperatore giapponese. Di conseguenza, ho dovuto aiutare il nemico lontano per sconfiggere il vicino. E ai giapponesi furono mostrate bombe atomiche. E, naturalmente, immediatamente nel 1, la guerra "fredda" per l'eredità dei Romanov è continuata, che è ancora in corso con forza e forza. Gli Stati baltici, la Polonia, la Romania accettarono la restituzione e divennero così i possedimenti dei Glucksburg. Le truppe della NATO sono di stanza lì non solo per conquistare il resto dell'eredità, ma anche semplicemente per proteggere la loro proprietà terriera.