Stalin ha "dormito troppo" il 22 giugno 1941?


Ogni anno, alla vigilia di una delle date più tragiche della nostra storia su alcuni media e, soprattutto su Internet, una discussione sul tema: "Come può essere successo?!" Con nostro grande dispiacere, il 22 giugno 1941 per decenni è stato e rimane un giorno attorno al quale si è accumulato quasi il maggior numero di pettegolezzi, leggende, ipotesi dubbie e versioni assolutamente deliranti.


Ma è giunto il momento di guardare a questa giornata, e soprattutto agli eventi che l'hanno preceduta, nel modo più imparziale possibile, per cercare almeno di estirpare i semi della verità, anche amara, dallo sputo di menzogne ​​e invenzioni.

Sulle origini del mito


Accadde così che le dimensioni colossali della catastrofe nazionale scoppiata il 22 giugno 1941, l'orrore senza fine del dolore e dei disastri che colpirono il paese, oggi "oscurano" molti dettagli, senza tener conto di quali comporre un quadro oggettivo degli eventi di quel tempo, e, in particolare, parlare dei loro reali prerequisiti , è semplicemente impossibile. Allo stesso tempo, durante la Grande Guerra Patriottica, le terribili sconfitte dei primi mesi di guerra, il crudele crollo della dottrina "battere il nemico con poco sangue sul suo territorio", dovettero essere in qualche modo spiegate - come a chi si trovò nel bel mezzo del sanguinoso tritacarne dell'incubo estivo del 41, così anche a chi doveva ancora imbracciare le armi e andare incontro al nemico. Spiegare tutte le sfumature e le complessità della situazione (molte delle quali appartenevano alla categoria dei segreti di stato del più alto rango) a queste persone, per la maggior parte semplici, ingenue e lontane dalle complesse e intricate sottigliezze dei militaripolitico intrigo, era del tutto inaccettabile e, inoltre, inutile. Nasce così una spiegazione semplice e diretta, come una baionetta a un fucile Mosin: "Il nemico ha insidiosamente inferto un colpo al nostro pacifico Paese, che non avrebbe combattuto con nessuno, e quindi le perdite sono state così pesanti - a causa dell'attacco a sorpresa dei nazisti!"

Tutti in qualche modo si sono rassegnati a una tale spiegazione, soprattutto perché alla fine, secondo la parola e la volontà del Supremo, la Vittoria è rimasta con noi. Tuttavia, più tardi scoppiò il 22 ° congresso, da cui iniziò il vile baccanale dell'antistalinismo, e fu qui che la tragedia del XNUMX giugno arrivò ai lacchè di Krusciov in un momento opportuno. Il grande Leader, che era entrato nell'Eternità, gareggiava tra di loro per essere accusato di aver "dormito" durante l'attacco nazista, "schiaffeggiato" e, in generale, gli creava quasi tutte le condizioni con "repressione dilagante del personale di comando" e "collasso dell'esercito". C'erano e ci sono individui che, nel loro zelo schizofrenico, arrivano persino ad affermare che Hitler ha deciso di andare in guerra perché Tukhachevsky ei suoi compagni erano appoggiati al muro ...

Dopo un po ', con la fine del cattivo khrushchevismo, iniziò il fischio dei tentativi di "imputare" a Stalin tutta la colpa del 22 giugno. La storiografia sovietica è infatti tornata all'interpretazione originale di "sorpresa". Allo stesso tempo, si è rivelata una sorta di scissione delirante: da un lato, in URSS negli anni '40 tutti capivano, vedevano il nazismo come un nemico, una collisione con cui era inevitabile, si preparavano alla guerra, l'esercito fu riarmato, fu firmato un patto con Ribbentrop per ottenerne almeno un po ' A volte il rinvio per la preparazione e lo spostamento dei confini verso ovest. D'altra parte, nel giugno 1941, ci fu un "attacco inaspettato e insidioso". Per le persone con almeno la minima mentalità critica, ciò ha causato una dissonanza cognitiva inevitabile e grave. Si ha la sensazione che poco prima dell'inizio della Grande Guerra Patriottica, la leadership del partito, del paese, dell'esercito e dei servizi speciali in URSS sia stata presa da una sorta di follia collettiva o impotenza. Il che, tuttavia, è passato molto rapidamente, altrimenti non avremmo mai vinto la guerra. Ma questo non accade ...

Le persone che decidono il destino di milioni di persone sono di talento o mediocri, o sanno come prendere le decisioni giuste o sono incapaci di farlo. Si scopre che fino al 1941 Stalin condusse il paese alla futura vittoria con mano di ferro. Poi ha "fallito" e poi è tornato di nuovo al suo stato normale: un grande stratega e politico. Delirio. Tuttavia, durante gli anni di cattiva memoria della "perestrojka", la tribù liberale domestica tornò di nuovo al vecchio canto del mais calvo e dei suoi tirapiedi, iniziando a dare la colpa di tutto a Joseph Vissarionovich: anche lui "distrusse l'intelligenza", e "non si fidava di lei", dipingendo messaggi osceni sui rapporti risoluzione, e generalmente credevo che i tedeschi, come alcuni, Dio mi perdoni, idiota. Poi il posseduto Rezun - "Suvorov" si unì e cominciò a mentire sul fatto che Stalin avrebbe "conquistato l'Europa", ma Hitler lo "superò in astuzia" - e questo fu tutto ... Nelle miserabili teste dei gentiluomini liberiid "c'era un solitario", secondo loro, che spiegava perfettamente tutto. Ma queste non sono spiegazioni, ma cazzate.

Chi starà fuori chi, chi supererà chi


In larga misura, il fatto che le vergognose menzogne ​​di Rezun e dei suoi seguaci fossero prese alla lettera da molti dei nostri compatrioti, fu facilitato dagli errori commessi nell'interpretazione della situazione prebellica in epoca sovietica. Anche, direi, non errori, ma falsificazioni deliberate e grossolane in questa materia. Ci hanno insegnato due cose dalla scuola: primo, che l'URSS era un paese eccezionalmente pacifico, che si preparava solo per la difesa. In secondo luogo, il fatto che, a parte la Germania di Hitler e i suoi "satelliti", i nostri nemici in Europa e nel mondo, per così dire, non esistevano. Continui futuri alleati nella coalizione Anti-Hitler. Ma questo non corrisponde affatto alla verità.

Per rimettere tutto al suo posto, è necessario scartare falsi pregiudizi e cliché, chiamare le cose con i loro nomi propri. La guerra per l'Unione Sovietica era assolutamente inevitabile, a partire dal 7 novembre 1917. O, se volete, dall'autunno del 1922, che è considerato il tempo della fine della guerra civile nella nostra terra. Adolf Schicklgruber non sarebbe strisciato fuori dai pub di Monaco: avrebbe dovuto combattere con la Polonia, sostenuto da Gran Bretagna, Francia e Stati Uniti. O con il Giappone, che avrebbe gli stessi paesi come alleati. Sto dicendo sciocchezze ?! E chi sarebbe stato coinvolto in una guerra con il nostro paese nel 1940 dalla parte della Finlandia? Non inglesi e francesi, che hanno già elaborato piani per il bombardamento di Baku e le forze d'assalto anfibie? I paesi capitalisti, vedendo ogni anno il potere crescente dell'URSS, erano determinati a distruggerla. Hitler si presentò - lo incasinarono: con l'aiuto finanziario, l'accordo di Monaco, la mancanza di un'azione reale dopo l'occupazione della Polonia da parte della Wehrmacht. Mettere la Germania e la Russia l'una contro l'altra è la classica mossa geopolitica preferita degli anglosassoni. No, ti saresti messo al lavoro da solo.

La prova del genio di Stalin sta nel fatto che nel 1941 il nostro Paese si trovò faccia a faccia con la forza militare di Germania, Italia, Romania, Ungheria e altri, ma ancora non con le forze armate unite di TUTTA Europa. Concludendo il Patto di non aggressione nel 1939, Joseph Vissarionovich raggiunse l'apparentemente impossibile: "volse" Hitler a Ovest, proprio nel momento in cui Londra e Parigi spingevano i nazisti a est con tutte le loro forze. Ma il suo indubbio errore è stato che le conseguenze di questo capovolgimento sono state calcolate in modo errato. Stalin sperava abbastanza ragionevolmente che se la Wehrmacht si fosse nascosta ai nostri confini, almeno due o tre anni dopo, piuttosto martoriata da battaglie con eserciti europei multimilionari. E, forse, non si arriverà affatto a questo - e anche allora il liberatore dell'Armata Rossa metterà fine a questa guerra, finendo ciò che resta dei teppisti nazisti e portando la libertà ai popoli da loro occupati. Quindi alla fine è uscito? Era un pessimo piano?

Sì, brillante! Ciò che il Comandante supremo non poteva prevedere era che la "resistenza" all'aggressione tedesca sarebbe durata in Europa per diverse ore, a volte per diversi giorni, a volte per settimane. Che i nazisti, che hanno rifornito i loro arsenali con armi inutilizzate contro di loro, e le loro file - con legioni e intere divisioni di volontari stranieri desiderosi di prendere parte alla "lotta contro il bolscevismo", verranno da noi così presto e anche più forti di quanto non fossero prima del 1940, e non sanguinati e indeboliti ... Ebbene, cosa puoi fare - una guerra così ridicola e "vergognosa", che Hitler ha ricevuto in Occidente invece del presunto bagno sanguinante, il futuro autore dell'ordine "Non un passo indietro!" Semplicemente non ero in grado di immaginare. Questo è tutto il suo errore. Hitler non ha previsto il 9 maggio 1945 perché ha misurato i russi dagli europei. Stalin non ha previsto il 22 giugno 1941 perché ha misurato gli europei dai russi ...

Il pendolo sta oscillando ...


Chi cerca di affermare che la situazione politico-militare in Europa nel 1941 era "inequivocabile" o non capisce di cosa si sta parlando o mentendo deliberatamente. La macchina da guerra del Terzo Reich potrebbe benissimo spostarsi sia a est che a ovest. Da un lato, le dichiarazioni di Hitler sono ampiamente note secondo cui prima di "trattare" con l'URSS, è necessario "regolare le questioni" con la Gran Bretagna. D'altra parte, tutti i leader sani di mente dell'URSS, compreso Stalin, ricordavano molto bene come nel 1940 la Wehrmacht liberò più di trecentomila inglesi, francesi e belgi dalla trappola apparentemente mortale di Dunkerque. Qualcuno sta ancora cercando di blaterare sulla "nuvolosità" o "eclissi" che improvvisamente ha trovato il Fuehrer, ma il punto, ovviamente, era diverso: Hitler ha chiarito agli inglesi che preferirebbe non combatterli fino alla morte.

Un'alleanza militare tra Gran Bretagna e Germania diretta contro l'URSS era impossibile nel 1941? E che tipo di diavolo poi il 10 maggio di quest'anno, Rudolf Hess, una delle figure più importanti del partito nazista e del Terzo Reich, è sbarcato in Scozia? Perché l'intelligence straniera dell'NKVD ha registrato i negoziati tra tedeschi e britannici, condotti segretamente a Stoccolma e in Spagna? Tutto poteva essere, e Londra, come nessun'altra capitale, in quel momento era interessata all'attacco della Germania all'URSS: per lui era una questione di sopravvivenza. Era in questo ambiente che venivano prese le decisioni e valutate le possibilità. I servizi speciali sovietici vedevano il pericolo? Sì, il caso della lettera "Zateya" per controllare la minaccia militare proveniente dal Terzo Reich è stato avviato dall'intelligence NKVD alla fine del 1940! E ci hanno lavorato con tutta la diligenza, puoi starne certo.

Inoltre, Stalin con tutte le sue forze tentò di nuovo di "schierare" il futuro nemico in Occidente! Attraverso tutti i canali possibili, le informazioni sul rafforzamento dell'Armata Rossa, l'industria militare dell'URSS e il suo potenziale di difesa furono "riversate" intensamente a Berlino. Hitler fu avvertito: "Non andare, ti brucerai!" Si è arrivati ​​al punto che l'addetto militare tedesco in Unione Sovietica ha gentilmente organizzato una "escursione" estremamente istruttiva alle imprese del complesso militare-industriale, comprese quelle dove venivano prodotti carri armati e aerei da combattimento degli ultimi modelli. È un'assurdità assoluta? No, il desiderio di prevenire la guerra ad ogni costo. E, a proposito, ha funzionato: la decisione finale sull'attacco all'URSS da parte di Hitler è stata presa, secondo varie fonti, il 10 giugno o addirittura il 14 giugno 1941. "Aspetta," dici, "ma che dire del piano Barbarossa, che fu presentato al Fuehrer nel 1940 ?!" Beh, non si sa mai cosa gli è stato presentato ... Lo sviluppo di piani dettagliati per condurre operazioni militari contro gli stati vicini (e non solo) è esattamente ciò che si suppone facciano instancabilmente gli alti gradi dello Stato maggiore di qualsiasi esercito nel mondo.

Qualsiasi paese che si rispetti una volta aveva piani simili in Europa. E praticamente - tutti sono contro tutti. Formare qualcosa come una "colonna di palude diversa" è una cosa, ma dare l'ordine di attaccare è un po 'diverso. E non tutti nella guida del Terzo Reich, sia militare che politico, condividevano l'entusiasmo di Hitler per la campagna orientale. Le persone con la testa capivano perfettamente che in caso di ostilità prolungate con l'URSS, la Germania le avrebbe inevitabilmente perse (come accadde alla fine). E solo il caporale Schicklgruber, dopo i brillanti colpi di fulmine in Occidente, si è fermato in testa dicendo che l'Unione Sovietica era un "colosso dai piedi d'argilla" che sarebbe crollato sotto i primi colpi della "Wehrmacht vittoriosa" e che la guerra sarebbe finita prima dell'autunno.

Giochi di spionaggio sull'abisso


Quando oggi qualcuno scrive che "i rapporti dell'intelligence giacevano in lotti sul tavolo di Stalin", in cui erano indicati con precisione il giorno e quasi l'ora dell'attacco tedesco all'URSS, tacciono solo su una cosa. Il fatto che dall'altra parte del tavolo del Leader si trovasse almeno lo stesso spessore di una pila di messaggi e rapporti di intelligence, i cui autori sostenevano che in ogni caso non ci sarebbe stata alcuna invasione - almeno quest'anno! E c'erano anche una dozzina e mezza di date "assolutamente esatte" per l'inizio della guerra ... Oltre a "Zateya", c'era anche il caso letterario "Black Bertha", all'interno del quale tutti gli sforzi compiuti da Gran Bretagna e Stati Uniti per "battere le teste" URSS e Germania. Stalin è molto spesso rimproverato per quasi un "massacro" organizzato nell'intelligence straniera proprio alla vigilia della Grande Guerra Patriottica. Sì, c'erano "epurazioni". Tuttavia, coloro che si lamentano di loro, sostenendo che "il miglior personale dell'intelligence è stato distrutto", per qualche motivo, non menzionano che tipo di personale fossero e cosa avevano "lavorato" in quel momento.

La rabbia del Leader cadde sull'intelligence sovietica dopo che i suoi rappresentanti (principalmente da un'idea di Trotsky - il Comintern) commisero non solo una serie di gravi fallimenti, ma commisero anche un numero considerevole di tradimenti. Il trasferimento volontario dalla parte del nemico di tali assi della guerra segreta, come Alexander Orlov, Ignatius Reis, Walter Krivitsky e allo stesso tempo un alto funzionario dell'NKVD tedesco Lyushkov, non solo ha dimostrato in modo convincente che non tutto è al sicuro nell'intelligence, ma ha anche inferto un duro colpo alle attività di questa struttura ... Il pagamento per la vita di una spia che si è arresa al nemico è sempre il segreto delle attività dei suoi colleghi a lui note: elenchi di agenti, cifrari, codici, percorsi segreti per "immigrati clandestini" e simili. Sì, dopo la resa di tutto ciò da parte dei disertori, né Beria né Stalin, infatti, potevano fidarsi affatto di nessuno dei rappresentanti delle residenze Transcordon! Nessuno può garantire che non siano più presi sotto pieno controllo e che non stiano portando nel Centro una "disinformazione" selezionata.

Tutto doveva essere controllato, ricontrollato, inoltre, cento volte, riadattato. Non sorprende che Vladimir Dekanozov e Hmayak Kobulov, una delle poche persone di cui Lavrenty Pavlovich potesse fidarsi completamente, si siano rivelati a Berlino alla vigilia della Grande Guerra Patriottica. Nel loro discorso si sentono spesso anche accuse e rimproveri del tutto infondati: sono stati "schiaffeggiati", dicono. Soprattutto alcune "persone intelligenti" sono sofisticate riguardo a Kobulov - presumibilmente "non aveva esperienza" e si è comportato "in modo inappropriato" a Berlino e "ha parlato troppo". E, cosa più importante, ha inviato a Stalin la disinformazione, che gli è stata fornita da un agente che era un "richiamo" della Gestapo. Si può obiettare solo una cosa a questo: se Kobulov e Dekanozov avessero avuto anche una piccola parte della vera colpa per il 22 giugno, al ritorno in URSS sarebbero stati semplicemente giustiziati. Tuttavia, non è successo niente del genere: Kobulov è finito in Uzbekistan come Commissario del popolo per gli affari interni, poi è stato restituito a Mosca con incarichi piuttosto grandi, Dekanozov non ha fatto una grande carriera, tuttavia, non è stato represso. Entrambi furono affrontati nel terribile 1953 dalla banda di Krusciov, come i compagni d'armi di Beria.

Riguardo, ancora, a Kobulov - ricercatori seri suggeriscono che le sue azioni a Berlino nel 1941 facevano parte di un gioco molto ampio e complesso giocato personalmente da Beria e Stalin, e la sua "loquacità" non era altro che un altro canale " prugna ”le informazioni di cui hanno bisogno. Tuttavia, ora è quasi impossibile stabilire la verità. Ma puoi almeno confutare le favole più ridicole - come quella che Stalin e Beria hanno imposto personalmente ai rapporti degli ufficiali dell'intelligence che avvertivano di guerra, risoluzioni in cui, attraverso la parola, c'erano giuramenti selettivi o proposte per "cancellarli nella polvere della cambusa". Per quanto è noto, le oscene risoluzioni scritte del Leader non sono affatto sopravvissute (vi chiedo di non suggerire falsi franchi!), Questo vale anche per Lavrenty Pavlovich. No, entrambi erano in pieno possesso delle profondità "sacre" del grande discorso russo e le applicavano nella pratica. Ma scrivere parolacce sui documenti come uno scolaro su una staccionata? Non erano le persone. Quanto alla "polvere del campo" ... È commovente quando i gentiluomini liberali cercano di attribuire ai personaggi che odiano non solo il loro miserabile "pensiero", ma anche il loro stesso vocabolario.

Nella primavera e nell'estate del 1941, fu condotta una guerra di intelligence superintensa, in cui furono usate sia disinformazione che provocazioni superbamente preparate, tutti i tipi di combinazioni intelligenti, molte delle quali erano state preparate per anni! Vorrei ricordare ai dubbiosi il cosiddetto "incidente di Mechelen", durante il quale nel 1940 nelle mani dei belgi apparve "all'improvviso" il più dettagliato piano operativo della campagna occidentale della Wehrmacht. Gli alleati tirarono un sospiro di sollievo, che era esattamente quello che si aspettavano. Ma i tedeschi hanno colpito in modo completamente diverso. Alcune persone credono che la perdita di "documenti segreti" abbia semplicemente costretto Hitler ad accettare le proposte di Manstein, la cui attuazione ha portato alla sconfitta fulminea del Belgio, dell'Olanda, della Francia e del corpo di spedizione britannico. Penso che tutto fosse un po 'diverso - i tedeschi hanno deliberatamente fatto scivolare le "stronzate" del nemico, e lui ci è caduto. Quindi, un anno dopo, Stalin avrebbe potuto credere a ciascuno dei rapporti che ha ricevuto, soprattutto alla luce del fatto che la metà di loro si contraddiceva a vicenda? I preparativi per la guerra furono effettuati, e in modo coerente e più intensivo.

È stato a lungo dimostrato che l'ordine da Mosca di schierare truppe in formazioni di battaglia è andato ai distretti nemmeno il 20-21 giugno, ma anche prima. Un'altra cosa è che in alcuni punti è stato ignorato e in alcuni casi apposta. Sul tema del tradimento nelle più alte sfere militari dell'Armata Rossa il 22 giugno 1941, ho scritto esattamente un anno fa in modo molto dettagliato ... Nessuno ha impedito al comandante in capo della Marina, l'ammiraglio Kuznetsov, di portare la flotta alla piena prontezza al combattimento. Per quanto riguarda l'NKVD, una delle poche fonti che personalmente considero affidabili in questa materia è Pavel Sudoplatov, che non ha cantato per Stalin e Beria, ma non li ha mai annaffiati con il fango. Secondo i suoi ricordi, il 17 giugno ha ricevuto un ordine da Lavrenty Pavlovich per preparare i sabotatori per le operazioni in condizioni di guerra. Il trasferimento delle truppe dalla Siberia ai confini occidentali dell'URSS iniziò nella primavera del 1941. I fallimenti dell'Armata Rossa e le sanguinose battaglie del 1941 non furono causati dal fatto che qualcuno "dormisse troppo" qualcosa, ma da momenti completamente diversi. Ma questo è un argomento un po 'diverso ...
118 commenti
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  1. Winnie Офлайн Winnie
    Winnie (Vinnie) 20 June 2020 10: 35
    -4
    I fallimenti dell'Armata Rossa e le sanguinose battaglie del 1941 non furono causati dal fatto che qualcuno "dormisse" in qualcosa, ma da momenti completamente diversi.

    Uno dei motivi del fallimento della navicella all'inizio della guerra è la pulizia del personale di comando dall '"osso bianco", che aveva un'origine diversa dagli operai e dai contadini. Pertanto, i comandanti delle unità erano spesso nominati giovani anni, che non avevano solo un'istruzione militare, ma anche un'esperienza di combattimento sufficiente.
    Un altro motivo delle sconfitte della navicella all'inizio della guerra è "l'autoisolamento" di Stalin nella sua dacia, associato alla sua abbuffata a causa del tradimento dell '"amico Adolf", durato 10 giorni. E solo il 3 luglio 1941, Stalin si rivolse al popolo, che è l'inizio di una difesa organizzata.
    La terza ragione era la lontananza dei depositi di munizioni situati nella parte posteriore rispetto alla linea del fronte.
    Mi sono fermato a quelli principali. In effetti, ci sono molte altre ragioni.
    1. Winnie Офлайн Winnie
      Winnie (Vinnie) 20 June 2020 10: 47
      -5
      Perché dovrebbe?
    2. Winnie Офлайн Winnie
      Winnie (Vinnie) 20 June 2020 10: 49
      -5
      La censura impedisce alle persone di conoscere la verità?
      1. Bakht Online Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 13: 00
        +3
        Non c'è censura qui. Ci sono persone adeguate qui che conoscono la storia. E agli ignoranti vengono dati dei contro.
        1. Il commento è stato cancellato
          1. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 21: 48
            +4
            Intendevo solo i contro. Quello che scrivi potrebbe essere la tua opinione personale. Ma non è affatto vero.
    3. Raccoglitore Офлайн Raccoglitore
      Raccoglitore (Myron) 20 June 2020 17: 19
      -6
      Tutto ciò che scrivi è indubbiamente vero, ma queste ragioni non hanno giocato un ruolo importante nei fallimenti della navicella spaziale del 1941. I due fattori principali che hanno permesso alla Wehrmacht di raggiungere la periferia di Mosca sono gli errori strategici della leadership dell'URSS e l'alta professionalità dei militari tedeschi dai generali ai privati. I militari dell'Armata Rossa nel giugno 1941, purtroppo, erano molto inferiori in termini di abilità di combattimento ai loro omologhi tedeschi. E, naturalmente, la motivazione dei combattenti del KA, perché tra loro c'erano molti di coloro le cui famiglie hanno sofferto nei processi di espropriazione, collettivizzazione e repressione degli anni '30. Pertanto, c'era una percentuale così alta di persone scomparse: semplicemente disertori e arresi. Il contadino di ieri, sopravvissuto all'Holodomor e alla morte dei suoi parenti per mano del KGB, non voleva spargere sangue per i bolscevichi. Qualcosa del genere, anche se questa è solo la punta dell'iceberg ...
      1. Caro esperto di divani. 20 June 2020 21: 28
        +1
        Pertanto, c'era una percentuale così alta di persone scomparse: semplicemente disertori e arresi. Il contadino di ieri, sopravvissuto all'Holodomor e alla morte dei suoi parenti per mano del KGB, non voleva spargere sangue per i bolscevichi.

        Sì, qualcosa del genere). Holodomor, quindi.
        Sì, solo qui l'Ucraina occidentale era allora in Polonia. Non c'era "carestia" lì. E i traditori, i disertori e tutti i tipi di UPA erano solo zapadentsy.
        Ma la carestia ("Holodomor") ha trovato l'Ucraina orientale, così come non solo l'Ucraina, ma proprio lì per qualche motivo sono entrati in battaglia "per la Patria, per Stalin".
        Non ti sembra strano?
        1. Raccoglitore Офлайн Raccoglitore
          Raccoglitore (Myron) 20 June 2020 21: 50
          -5
          Mi sembra strano la tua sorprendente ingenuità: credi nelle favole primitive dei propagandisti analfabeti. "Qualcuno là UPA" ha combattuto sia i sovietici che i tedeschi, e Stepan Bandera, a proposito, era in un campo di concentramento tedesco. Hai la mania di parlare del fatto che i traditori e complici dei nazisti provenivano interamente dall'Ucraina occidentale, e nel frattempo, solo in una ROA, Vlasov aveva più russi di tutti i collaboratori e traditori delle altre repubbliche dell'URSS. Ma oltre al ROA, c'erano anche corpi cosacchi, divisioni SS russe, ecc. Non puoi cancellare parole da una canzone, ei fatti sono una cosa ostinata, quindi non incolparmi ...
          1. Caro esperto di divani. 20 June 2020 22: 32
            +2
            ... la tua stupefacente ingenuità ..., "... hai una mania ...

            - Stiamo discutendo di me?
            O è un'abitudine così puramente ebraica cercare di coprire la loro ignoranza con la personalizzazione?
            1. Il commento è stato cancellato
              1. Il commento è stato cancellato
              2. plabu Офлайн plabu
                plabu 20 June 2020 23: 18
                +3
                Cosa sono tutti coraggiosi in Internet ... prepotente Molto tempo fa, ad un evento, qualcosa come un chiarimento della relazione, una fase preliminare, per così dire, si cominciò a elencare quali cinture aveva e così via, a cui riceveva una semplice risposta, una serie di numeri, precedentemente chiamata VUS, ora non so come sia ora ha chiamato correttamente, e dopo quella risposta il suo vicino ha iniziato a spingere forte sul lato - beh, poi ho chiesto quali fossero i numeri - chiamiamolo così, mi hanno risposto, ed è diventato chiaro che il proprietario delle cinture semplicemente non sarebbe arrivato sul posto. Anche nel lontano passato dell'esercito c'era già un detto: "non scappare da un cecchino, morirai stanco" (c)
                PS Morale, hai cercato di essere più facile?
                Qui già nel soggetto del predecessore, sebbene non per te personalmente, hanno posto la domanda: chi ha calcolato questa composizione etnica? Sì, e in termini di numero di domande, c'erano numeri incommensurabili, da varie fonti, cifre decentemente diverse, e il numero per etnia porta persone che hanno una reputazione molto particolare anche in ambito professionale ...
                Quindi ci sono molte più domande che risposte ...
                1. Raccoglitore Офлайн Raccoglitore
                  Raccoglitore (Myron) 21 June 2020 18: 39
                  0
                  Citazione: 321
                  che cinture ha e così via, a cui ha ricevuto una semplice risposta, una serie di numeri, precedentemente chiamata VUS

                  Non sono uno di quelli che elencano cinture o briscola VUS, anche se c'è qualcosa nell'asset. Non sopporto la maleducazione.

                  Citazione: 321
                  non hai provato ad essere più facile?

                  Quanto più facile? che cosa
                  Per quanto riguarda il numero di traditori che hanno servito i nazisti, le cifre sono molto accurate dagli archivi tedeschi di pubblico dominio: usatele.
                  1. plabu Офлайн plabu
                    plabu 22 June 2020 09: 27
                    0
                    Solo anche queste cifre differiscono da quelle che i nostri storici a volte espongono, quindi c'erano, sono e saranno domande sulle cifre.
        2. Miracoli di Nikolai Офлайн Miracoli di Nikolai
          Miracoli di Nikolai (Nikolay Chudov) 21 June 2020 06: 13
          +1
          Citazione: caro esperto di divani.
          Sì, solo qui l'Ucraina occidentale era allora in Polonia. Non c'era "carestia" lì. E i traditori, i disertori e tutti i tipi di UPA erano solo zapadentsy.

          Niente di strano. Non consideravano l'URSS come la loro patria. A proposito, molti di loro furono arruolati nell'Armata Rossa nel 1944 da unità di passaggio. Raggiunsero Berlino, ricevettero ordini e medaglie, esperienza di combattimento e poi nei nascondigli nelle foreste.
          1. Caro esperto di divani. 21 June 2020 11: 26
            +2
            Niente di strano. Non consideravano l'URSS come la loro patria.

            Ovviamente niente di strano. Lo penso anch'io, ma perché inserire questi mantra populisti su "Holodomors"? Che rapporto avevano i polacchi con la carestia nell'Unione Sovietica, che in seguito divennero "occidentali"? Ed erano "questi", in maggioranza assoluta, traditori, disertori e collaboratori. Il solo esercito dell'UPA, insieme alla metropolitana, ammontava a più di 400mila persone. E se aggiungi le loro famiglie lì, che a loro volta sono anche il loro sostegno naturale, più il numero di "simpatizzanti" per loro, la cifra aumenterà molte volte.
            E cosa ha scritto questo "ragazzo intelligente", a la:

            Ma oltre alla ROA, c'erano anche corpi cosacchi, divisioni SS russe, ecc.

            ... quindi lascialo prima trovare e mettere il suo naso curioso nelle fonti che descrivono la composizione etnica di questi "eserciti russi" per nome di famiglia. Rimarrà sorpreso dal numero di vari cognomi lì: dal georgiano, al tedesco e al polacco.
            1. Miracoli di Nikolai Офлайн Miracoli di Nikolai
              Miracoli di Nikolai (Nikolay Chudov) 21 June 2020 11: 46
              +1
              Citazione: caro esperto di divani.
              Polacchi che in seguito divennero "occidentali"

              Non erano polacchi. E dopo la guerra, si sposarono con coloro che sopravvissero davvero alla carestia del 1932 - 33 anni. Questo è l'attuale centro dell'Ucraina. E gli occidentali stanno cercando di tagliar via ed emigrare per lavorare.
    4. Boriz Офлайн Boriz
      Boriz (borizia) 20 June 2020 20: 42
      +3
      Tutti e tre i motivi non hanno senso.
      Il ruolo decisivo della "purga" è stato smentito da V. Rezun, che non era affatto un fan di Stalin.
      Per un'abbuffata di 10 giorni di Stalin in una compagnia decente (se ti trovi improvvisamente in un posto del genere), puoi ottenerlo di persona. Prima della guerra, Stalin era impegnato a fornire all'esercito ciò che l'esercito aveva ordinato. È incredibile come l'ha gestita. Non era coinvolto nella pianificazione delle ostilità. Era un letto di tali "specialisti" come Zhukov, Timoshenko, Pavlov, Kirponos e altri, più in basso. Stalin si aspettava problemi, ma non poteva immaginare un simile disastro. E in questi 10 giorni ha capito personalmente cosa è successo. E dopo la guerra (quando la bomba atomica era già stata fabbricata e la febbre si placò), dal 1949 sconcertò il tenente generale Pokrovsky per capire cosa stava succedendo nel giugno-luglio 1941. Alle famose "5 domande del generale Pokrovsky" hanno risposto tutti i comandanti che hanno ricoperto posizioni generali all'inizio della guerra. Stalin ha detto: "I vincitori sono sotto processo". Questa è stata una delle ragioni del suo omicidio.
      Bene, con i magazzini - semplicemente ridicolo. È stata l'irragionevole vicinanza dei magazzini al confine che ha permesso ai tedeschi di sequestrare enormi riserve, che ha permesso loro di non risparmiare carburante, usare armi catturate, ecc. I rimanenti magazzini di riserva erano lontani. Non erano destinati alla fornitura operativa di truppe.
      1. Bakht Online Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 21: 52
        +4
        Le persone qui si vantano spesso della loro conoscenza militare. Senza offesa e non personalmente per te. Cosa ne pensi, a quale distanza dal fronte dovrebbero essere i magazzini anteriori? 10 km, 100 km, forse è meglio tenerli vicino a Mosca?
        Zapadny Special aveva magazzini distrettuali fino a 50 km dal confine. Con attrezzature di trasporto scadenti, questa è una distanza ragionevole o no? Nessuno si aspettava il tasso di avanzamento delle truppe tedesche a 25 km al giorno. Manstein ha percorso 4 km in 200 giorni. Questo non era in nessuno dei Regolamenti di nessun esercito di quel tempo.
        Quindi la domanda è semplice. A che distanza dalla prima linea devono essere situati i magazzini anteriori?
        1. Boriz Офлайн Boriz
          Boriz (borizia) 20 June 2020 22: 37
          +1
          La profondità dei magazzini divisionali è di 40-60 km.
          Distretto (fronte) - 500 km e oltre.
          Per quanto riguarda l'avanzamento delle unità tedesche, Zhukov (allora - l'inizio dello Stato maggiore dell'Armata Rossa) ha scritto nel rapporto dello Stato Maggiore sulla guerra tra Germania e Francia: "Non ne ho bisogno". E in Francia, anche i tedeschi non si muovevano per 5 chilometri al giorno. Ecco perché i magazzini distrettuali sono più vicini di 50 km.
          E la presenza dell'aviazione tedesca non era un segreto per nessuno. E lei, tra le altre cose, potrebbe distruggere i magazzini (come i Badayevsky a Leningrado).
          1. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 43
            +2
            L'ubicazione dei magazzini del distretto era a circa 50 km dal confine. Questo è se Pavlov non ha mentito durante l'interrogatorio.
            500 km o più sono fantastici (la mia opinione). Ad esempio, nel luglio 1943, i magazzini in prima linea erano situati a Kursk. Questo chiaramente non è 500 km. E il 7 e l'8 luglio Rokossovsky (probabilmente ancora uno specialista nel suo campo) ha ordinato il trasferimento dei magazzini più vicini alle truppe.
            Dall'estate del 1941, i magazzini a 500 km di distanza sono una fantasia irreale. Non c'erano trasporti a motore e la rete ferroviaria dell'Ucraina occidentale e della Bielorussia era molto povera.
            Ciò che ha scritto Zhukov aveva un fondamento. I tedeschi in Francia hanno corso grandi rischi. L'Armata Rossa, in contrasto con l'esercito francese, ha inflitto contrattacchi. Non sempre vincente, ma in Ucraina il gruppo di Popel ha sventato l'offensiva dell'11 ° TD di divisione dei tedeschi proprio grazie ad un riuscito contrattacco sulla fascia.
          2. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 48
            +1
            Profondità di ubicazione dei magazzini divisionali - 40-60 km

            Secondo le carte di quel tempo, la divisione occupa una zona di difesa di 7-8 km (fino a 10 km). Ad una profondità di 6-8 km. Un magazzino a 60 km di distanza non è nemmeno un esercito, ma una retrovia del fronte.
            1. Boriz Офлайн Boriz
              Boriz (borizia) 20 June 2020 22: 52
              0
              http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_1.html

              Vengono forniti dati da una fonte seria dell'era sovietica.
              1. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 56
                +1
                Sì, ho letto questo documento. Ma attenzione a questo punto.
                Se il punto del reggimento si trovava a 3-8 km di distanza, il passo successivo è quello divisionale. E già 40-60 km in una volta?
                In condizioni di debolezza del trasporto su strada e trainato da cavalli, quanto tempo ci vuole per consegnare le munizioni in prima linea? Quando si contrasta un aereo nemico?
                40 km vanno ben oltre la parte posteriore della divisione. In pratica (Rokossovsky non lo lascerà mentire), i magazzini in prima linea si trovavano a un massimo di 100 km dalla linea del fronte.
                1. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 04
                  +1
                  I depositi di artiglieria dei distretti di confine furono dispersi lungo il fronte e stratificati in profondità. La prima linea di magazzini situata a 50-75 km dal confine di stato era costituita da magazzini avanzati, generalmente piccoli (4a categoria). Sulla seconda linea, a 300-400 km di distanza dal confine di stato, erano situati i magazzini di 3 ° e parzialmente della 2a categoria, e sulla terza (posteriore) linea erano i magazzini più potenti (della 1a e 2a categoria). La profondità totale della separazione dei magazzini ha raggiunto i 500-600 km.

                  Il dispiegamento di un numero significativo di depositi di artiglieria a breve distanza dal confine di stato ha creato condizioni favorevoli per un rifornimento ininterrotto delle nostre truppe in caso di trasferimento delle ostilità in territorio nemico.

                  Tuttavia, in una tale dislocazione di magazzini, c'era anche una grande minaccia di enormi perdite di armi e munizioni in caso di uno sviluppo sfavorevole delle ostilità nel periodo iniziale della guerra, quando le condizioni per l'evacuazione tempestiva delle scorte di magazzino potevano non esistere.

                  Cosa abbiamo in fondo? I magazzini erano posizionati correttamente. Come dici tu, fino a 600 km di profondità. Ma queste sono le tue parole:

                  È stata proprio l'irragionevole vicinanza dei magazzini al confine che ha permesso ai tedeschi di sequestrare enormi riserve, che ha permesso loro di non risparmiare carburante, usare armi catturate, ecc. I rimanenti magazzini di riserva erano lontani. Non erano destinati alla fornitura operativa di truppe.

                  Ciò significa che i tedeschi non potevano prendere un gran numero di trofei vicino al confine. O no? Era questa la posizione giusta per i magazzini o no?
                2. Boriz Офлайн Boriz
                  Boriz (borizia) 20 June 2020 23: 04
                  +1
                  Vengono consegnati in prima linea dai punti di reggimento. Nessun problema. E i magazzini di livello superiore devono mantenere un equilibrio standard non decrescente. Per questo, non è necessaria un'urgenza speciale.
                  Rokossovsky comandava il fronte in una situazione completamente diversa.
                  1. Bakht Online Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 09
                    +2
                    Sulla base delle tue parole e dei tuoi documenti, i magazzini avanzati erano insignificanti. A proposito, Pavlov ha testimoniato durante l'interrogatorio che i depositi di carburante del distretto si trovavano a Mozdok. È più forte di me. I magazzini distrettuali della Western Special erano situati sul territorio del Caucaso settentrionale. È possibile?
                    Ci sono pochi materiali sull'ubicazione dei magazzini. Ma l'argomento è interessante. Per sfamare le truppe servono depositi, la mancanza di trasporti rende necessario avvicinarli al fronte, la sicurezza ne richiede la rimozione. Come trovare la via di mezzo?
                    1. Boriz Офлайн Boriz
                      Boriz (borizia) 20 June 2020 23: 17
                      +3
                      Carburante e lubrificanti in Mozdok sono tradimento. Anche le munizioni e altri materiali alla frontiera sono tradimento.
                      Non ho detto che i magazzini a prua erano insignificanti. Solo a causa della perdita di magazzini avanzati, molte armi e materiali sono andati persi. E sorse il tema "un fucile per tre". Ma questa è colpa di Timoshenko e Zhukov. Stalin ha fatto tutto ciò di cui aveva bisogno.
                      1. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 20
                        +1
                        Non ha detto che la capacità dei magazzini al confine fosse insignificante. È giusto. Questo può essere visto dal documento che ho fornito. Questi erano magazzini della 4a categoria.
                        Ho dimenticato di collegare. Ecco l'ubicazione dei magazzini prima della guerra.

                        http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html
                      2. Boriz Офлайн Boriz
                        Boriz (borizia) 20 June 2020 23: 26
                        +2
                        Ebbene, ecco cosa si dice qui che i magazzini distrettuali erano sovraccarichi, fino al calcolo dei colpi a terra. E tutta questa felicità è stata spinta a 50 km fino al confine ... Non è un tradimento?
                      3. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 28
                        +1
                        Non considero un crimine 50 km dal confine. È abbastanza lontano. Si credeva che le truppe di copertura (quelle stesse 57 divisioni) potessero resistere per diversi giorni.
                      4. Boriz Офлайн Boriz
                        Boriz (borizia) 20 June 2020 23: 30
                        0
                        Non puoi portare fuori un magazzino in una settimana. E in una settimana, le truppe possono spostarsi di 50 km ovunque. Se solo questi 50 km bastassero ...
                      5. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 32
                        0
                        Penso che abbiamo discusso di tutto. Ho detto che l'argomento non è trattato nella ricerca moderna. Possiamo solo immaginare. Era buono o cattivo.
                        Ma ora abbiamo scoperto che c'erano molti magazzini fuori dal Distretto.
          3. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 16
            0
            Qui ho trovato un interessante documento del nostro tempo. Ho dovuto fare uno schermo

            1. Boriz Офлайн Boriz
              Boriz (borizia) 20 June 2020 23: 20
              +1
              Ebbene, proprio quando il fronte sta per avanzare.
              E quando il distretto è seduto, non sapendo dove e quando colpiranno e quanto sarà profonda la copertura ...
              1. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 24
                +1
                È anche verità. Ma è vano che lei pensi che Rokossovsky abbia agito in condizioni diverse. Il 7-8 luglio, la svolta dei tedeschi a Kursk fu reale. Rokossovsky aveva paura dell'accerchiamento delle truppe del fronte e ordinò (a proposito, non aveva il diritto di farlo) di spostare i magazzini più vicini in modo che in un momento critico le truppe non sarebbero rimaste senza munizioni.
                Il punto principale, credo, è il rifornimento ininterrotto di truppe. Ed è stato determinato dai veicoli di quel tempo. E il chilometraggio è piccolo e la capacità di carico è piccola.
                Non ho analizzato l'ubicazione dei magazzini dell'Armata Rossa. Ma mi sembra che non sia stato così criminale.
              2. Boriz Офлайн Boriz
                Boriz (borizia) 20 June 2020 23: 54
                +1
                Quando ho scritto circa 500 km, volevo dire che DOVREBBE essere così.
                Ma ho guardato il cartello.

                http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html

                Ci sono molte contrade e non quasi 500 km. 3 magazzini in Moldova, dove ce ne sono 500? 3 magazzini in Lituania, regione di Lviv, Kamenets-Podolsk, regione di Brest, regione di Bialystok (questa è generalmente la Polonia ora). E i magazzini di livello inferiore? Insomma, tutto è stato trascinato al confine.
              3. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 57
                0
                Quello che hai elencato sono solo magazzini della 3a e 4a categoria. 1 ° è solo Gomel.
              4. Boriz Офлайн Boriz
                Boriz (borizia) 20 June 2020 23: 58
                0
                Ma questi sono magazzini distrettuali. Gli altri sono ancora più vicini. E anche lì qualcosa è stato immagazzinato.
              5. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 00: 01
                +1
                Forse questo ti dirà:

                All'inizio della guerra, c'erano 111 basi di artiglieria fisse e magazzini nei distretti militari, incl. 3 basi e 5 magazzini di armi e munizioni e 92 magazzini di munizioni, che immagazzinavano scorte di mob e scorte di razioni correnti dei distretti. In totale, il 50% di tutte le risorse dell'Armata Rossa accumulate all'inizio del 1941 (43,6 milioni di proiettili e mine) erano immagazzinate nei depositi di munizioni del distretto.

                Ma non c'è alcuna indicazione di cosa ci sia esattamente nei magazzini del distretto occidentale.

                Del numero totale di magazzini distrettuali, 10 furono costruiti nel periodo pre-sovietico, 20 furono organizzati nel 1941 nelle repubbliche baltiche, nella Bielorussia occidentale e in Ucraina sulla base di magazzini militari già esistenti lì, 13 furono attrezzati all'aperto e i restanti 68 magazzini furono creati durante l'era sovietica in principalmente nel 1930-1940

                Circa il 54% dei magazzini di subordinazione distrettuale si trovava in cinque distretti di confine (LVO, PribOVO, ZAPOVO, KOVO, OdVO). Sono stati dispiegati nelle aree in cui si sono successivamente svolte le ostilità. Alcuni distretti interni (Distretto militare di Mosca, OrVO, Distretto militare degli Urali, PrivO) non avevano depositi di munizioni propri e venivano immagazzinati in magazzini centrali, dove erano assegnate aree di stoccaggio corrispondenti.

                Ogni distretto di confine aveva uno o due grandi magazzini, di solito della prima categoria, che venivano usati come basi operative per l'approvvigionamento delle truppe. Erano caratterizzati da una significativa attività operativa nel ricevere munizioni dal centro e inviarle alle truppe. Alcuni magazzini avevano negozi di allestimento e assemblaggio e negozi per il rinnovo delle navi. Il resto dei magazzini erano piccoli (3 e 4 categorie) e venivano usati principalmente per immagazzinare scorte di mafiosi.
  • Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
    Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 20 June 2020 23: 28
    0
    Citazione: Bakht
    Nessuno si aspettava il tasso di avanzamento delle truppe tedesche a 25 km al giorno. Manstein ha percorso 4 km in 200 giorni. Questo non era in nessuno dei Regolamenti di nessun esercito di quel tempo.

    Ma dopo la compagnia francese, dove, secondo l'espressione azzeccata della rispettata Necropny, i francesi non erano ansiosi di combattere, la velocità di avanzamento era di 15 km al giorno, si poteva intuire.
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 30
      +1
      15 km praticamente senza resistenza. Si potrebbe presumere che il ritmo di avanzamento in URSS sarebbe inferiore.
      La sorpresa per la leadership sovietica (Zhukov ha scritto su questo) è stata qualcosa di completamente diverso. A proposito, è stato questo fattore (che ha aiutato i tedeschi a vincere le prime battaglie) a causare la loro sconfitta. Manstein ha scritto su questo. E Guderian.
      1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 21 June 2020 00: 21
        0
        Citazione: Bakht
        15 km praticamente senza resistenza. Si potrebbe presumere che il ritmo di avanzamento in URSS sarebbe inferiore.

        Questa si è rivelata un'ipotesi chiaramente errata.

        Citazione: Bakht
        La sorpresa per la leadership sovietica (Zhukov ha scritto su questo) è stata qualcosa di completamente diverso.

        Citazione: Bakht
        Nessuno si aspettava il tasso di avanzamento delle truppe tedesche a 25 km al giorno.

        Allora qual è stata la sorpresa?
        1. Bakht Online Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 00: 27
          +1
          Stiamo parlando di ipotesi? Il ritmo di avanzamento era inaspettato anche per i tedeschi.
          A proposito, queste tariffe sono state chiuse più tardi. Truppe sovietiche nell'operazione Bagration e durante la liberazione della Polonia.
          -----
          Qual è stata la sorpresa? Formazione di truppe tedesche in uno scaglione. Hanno sofferto di questo durante la guerra. Hitler non capiva il significato delle riserve operative. Come lui stesso ha detto:

          Questa piccola cosa, che chiami arte operativa, può essere padroneggiata da chiunque.
          1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
            Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 21 June 2020 12: 51
            0
            Va bene. In ogni caso, l'ubicazione dei magazzini a 50 km dal confine è stata un errore.
            1. Bakht Online Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 12: 59
              +1
              Non è ovvio. Secondo i documenti legali, sembra essere un errore. Secondo i dati che abbiamo nella tabella, magazzini di piccola capacità erano situati vicino al confine. In termini di capacità di carico e numero di veicoli, questa è stata la decisione giusta. L'equilibrio è difficile da trovare.
              C'è un ottimo studio di Yegorov "giugno 1941. Sconfitta del fronte occidentale". Uno studio molto voluminoso. Dettagliato. Molti numeri e confronti. Non c'era trasporto a motore. Supponiamo che i magazzini si trovino a 500 km di distanza. Le truppe sarebbero rimaste senza munizioni.
              1. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 13: 03
                +2
                33a Divisione Panzer dell'11 ° Corpo Meccanizzato (dal 18 giugno): rifornimento con petroliere - 7%, acqua e petroliere - 9%, no benzina, cherosene, gasolio; Il 33 ° battaglione antiaereo ha quattro cannoni da 37 mm dalla 1a batteria, le altre due batterie non hanno materiale, nessun mezzo di propulsione e nessuna munizione. Questo è già molto più grave. 85a divisione fucilieri della 3a armata (a partire dal 21 giugno): veicoli super-standard GAZ-AA - 177, carenza di veicoli ZIS-5 - 230, carenza generale, soggetta a sostituzione - 129 veicoli. 71 ° Reggimento Carri della 36a Divisione Panzer del 17 ° Corpo Meccanizzato (dal 21 giugno): rifornimento con petroliere - 33%, petroliere - 50%, petroliere e acqua - 40%, 1,4 tonnellate di benzina per reggimento a una velocità di 28,5 tonnellate , gasolio - 0,9 tonnellate a una velocità di 110 tonnellate, non ci sono oli lubrificanti. Ci sono meno di tre dozzine di carri armati e BA nella divisione, quindi la mancanza di attrezzature ausiliarie può essere considerata sopportabile.

                NM Kalanchuk, l'ex capo di stato maggiore del 29 ° TD dell'11 ° MK, ha ricordato che il reggimento di fucilieri motorizzati della divisione aveva solo cinque veicoli; il reggimento di artiglieria completamente equipaggiato non aveva un solo trattore: quando iniziò la guerra, gli obici erano trainati dai carri armati; i mezzi pontoni d'acciaio entrarono nel battaglione del ponte di barche, ma non c'era un solo veicolo speciale per il loro trasporto; tremila personale non aveva armi leggere personali.

                Secondo i piani di mobilitazione, era necessario sottrarre all'economia nazionale circa 100000 auto e trattori. Con un parcheggio totale di tutto il paese di 400 auto. Cito i numeri a memoria. Forse hanno bisogno di essere chiariti. Quando doveva essere fatto?
                1. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 13: 06
                  +1
                  Si può dire che Stalin "dormì troppo". Era necessario completare tutto in anticipo. Non c'era materiale e base tecnica. Non c'erano magazzini di divisione. Fisicamente non lo era. Il carburante era in Mozdok (ripeto, secondo Pavlov).
                  Allora dove dovevano essere posizionati i punti munizioni delle divisioni?
              2. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 21 June 2020 15: 36
                0
                Le considerazioni sul perché posizionare magazzini a 50 km dalle truppe sono comprensibili, sono certo che non siano state persone stupide a prendere questa decisione. Non è chiaro il motivo per cui le truppe dovrebbero essere di stanza direttamente al confine.
                1. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 15: 52
                  +1
                  Prendiamo un fatto e proviamo ad aggiungere un'immagine.
                  Bisogna capire la logica e le regole di quel tempo. Non fare affidamento su un ripensamento. Il piano di difesa del paese aveva una sua logica. La logica di quel tempo. Tutti i paesi hanno schierato truppe al confine. Anche gli Stati Uniti, invece di ritirare la flotta a San Diego, la tenevano in una postazione avanzata alle Hawaii. L'esercito polacco era al confine. I francesi andarono in Belgio per incontrare i tedeschi al confine tra Germania e Belgio. Questa è una pratica comune all'epoca.

                  Il piano sovietico per la difesa del Paese aveva la stessa logica, ma tenendo conto delle battaglie dei primi due anni di guerra. Non pretendo di avere una conoscenza completa, ma il dispiegamento di truppe sovietiche mi sembra ragionevole.

                  L'URSS ha mantenuto solo 57 divisioni al confine. Queste sono le truppe di copertura. Il loro compito è ritardare i tedeschi e identificare le direzioni dei principali attacchi. Rezun non ha nemmeno capito che criticando Stalin, stava confermando questa versione. Si credeva che le truppe di copertura (questo è il primo Echelon strategico) avrebbero trattenuto i tedeschi per una o due settimane. Il secondo Echelon strategico è stato schierato lungo la linea del Dnepr. Si trova a 150-200 km a est del confine. Il Terzo Echelon strategico era considerato una riserva e comprendeva solo 3 o 4 eserciti.
                  Anche la posizione del corpo meccanizzato sulle sporgenze aveva senso. Lo stato maggiore non poteva conoscere la direzione dei principali attacchi dei tedeschi. Posizionare il MechCorpus nelle sporgenze ha reso più facile per loro sferrare contrattacchi sul fianco del nemico incuneato. Ma le truppe hanno bisogno di carburante e munizioni. Da qui il posizionamento di parte dei magazzini vicino alle truppe.

                  Zhukov ha detto chiaramente. Per noi è stata una sorpresa che i tedeschi avrebbero colpito con tutte le loro forze, senza lasciare praticamente riserve. Le prime notizie dal fronte dicono che il numero totale delle divisioni tedesche è di 50 o 60. I documenti sono stati pubblicati sul sito del ministero della Difesa solo un paio di giorni fa. I tedeschi hanno avuto problemi con le riserve durante la guerra. Perché Hitler non capiva il significato delle riserve. Leggi il diario di Bock, le memorie di Guderian e Manstein. Se durante l'offensiva contro la Francia l'OKW aveva 45 divisioni in riserva, il 22 giugno OKW aveva solo 22 divisioni. La parte anteriore è quasi tre volte estesa.
                  50-60 divisioni La leadership sovietica sperava di trattenersi più o meno a lungo. Ma i tedeschi hanno colpito subito con tutte le loro forze. 57 divisioni non saranno in grado di trattenere il colpo di 170 divisioni. Anche nelle direzioni ausiliarie, i tedeschi avevano un vantaggio in forza. Più errori tattici. Pavlov ha trascurato il colpo dalla direzione di Brest, secondo i risultati delle partite, si aspettavano che i tedeschi colpissero a Baranovichi, e hanno subito colpito Minsk. Ebbene, la confusione e la confusione sul terreno. Cioè, la profondità delle operazioni è stata aumentata dai tedeschi.

                  Tutto è interconnesso qui. Valutazione errata del primo colpo, incertezza dei piani del nemico, iniziativa del nemico, mancanza di veicoli nell'Armata Rossa, camion e trattori a bassa potenza. Da qui le decisioni in cui ora vediamo stupidità o tradimento.

                  Ripeto che non sono chiaroveggente e non pretendo di essere onnisciente. Ma il quadro mi sembra logico. E non dimenticare un'altra dichiarazione di Zhukov:

                  Spesso dimentichiamo di aver combattuto il miglior esercito del mondo.
                2. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                  Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 22 June 2020 00: 16
                  -1
                  Citazione: Bakht
                  Il piano di difesa del paese aveva una sua logica. La logica di quel tempo. Tutti i paesi hanno schierato truppe al confine.

                  Si, sono d'accordo. Sia la Polonia a 39 anni che la Francia a 40 hanno agito in questa logica, la logica della prima guerra mondiale. E la Wehrmacht tedesca ha dimostrato che questa logica non funziona più, coerentemente in 39, 40 e 41. Nessuno voleva imparare dagli errori degli altri.

                  Citazione: Bakht
                  Non pretendo di avere una conoscenza completa, ma lo spiegamento delle truppe sovietiche mi sembra ragionevole.

                  Ma a giudicare dalla catastrofe di 41 anni, giustificato non significa corretto.

                  Citazione: Bakht
                  Anche la posizione del corpo meccanizzato sulle sporgenze aveva senso. Lo stato maggiore non poteva conoscere la direzione dei principali attacchi dei tedeschi. Posizionare il MechCorpus nelle sporgenze ha reso più facile per loro sferrare contrattacchi sul fianco del nemico incuneato. Ma le truppe hanno bisogno di carburante e munizioni. Da qui il posizionamento di parte dei magazzini vicino alle truppe.

                  Ma sappiamo come si è sviluppata la storia e sappiamo che questi corpi meccanizzati sono scomparsi nel nulla senza causare gravi danni al nemico. Che senso aveva se si erano persi senza senso solo perché si trovavano in quelle sporgenze?

                  Citazione: Bakht
                  L'URSS ha mantenuto solo 57 divisioni al confine. Queste sono le truppe di copertura. Il loro compito è ritardare i tedeschi e identificare le direzioni dei principali attacchi. Rezun non ha nemmeno capito che criticando Stalin, stava confermando questa versione. Si credeva che le truppe di copertura (questo è il primo Echelon strategico) avrebbero trattenuto i tedeschi per una o due settimane. Il secondo scaglione strategico è stato schierato lungo la linea del Dnepr. Si trova a 150-200 km a est del confine.

                  Il Dnepr dista 500 km. E come sono stati arrestati? Hanno perso persone e munizioni, e la velocità dell'avanzata del nemico era quasi come se non ci fosse alcuna resistenza.

                  Citazione: Bakht
                  Tutto è interconnesso qui. Errata valutazione del primo colpo, ambiguità dei piani del nemico, iniziativa del nemico, mancanza di veicoli nell'Armata Rossa, camion e trattori a bassa potenza.

                  E chi ne è responsabile?
                3. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 44
                  +3
                  1. La Wehrmacht ha combattuto allo stesso modo delle altre. "Neanche un centimetro della tua terra."
                  2. Nessuno sa come sarebbe giusto. Ragionevole significa abbastanza ragionevole.
                  3. Il fatto che non siano stati arrestati parla solo della imperfezione delle "teorie di Rezun". Ma l'Armata Rossa ha combattuto secondo questi modelli fino al 1943. Anche se nell'estate del 1942 gli ufficiali dello Stato maggiore hanno sottolineato la mancanza di tali tattiche.
                  4. I mechcorps non si sono sciolti. Sono diventati il ​​quadro che ha permesso di ritardare l'offensiva tedesca. Va tenuto presente che gli stessi corpi meccanizzati non erano equilibrati. La Wehrmacht ha trovato la corretta organizzazione delle divisioni di carri armati dopo due anni di guerra. E lo ha migliorato fino al 1943. Gli eserciti di carri armati sovietici erano molto meglio organizzati dei corpi meccanizzati del 1941. Sebbene fossero di numero inferiore.
                  5. Nessuno è responsabile. L'industria ha dato quello che poteva dare. Stalin è responsabile del fatto che l'URSS non era una potenza industriale avanzata? Questa è una novità. E la pianificazione militare procedette da quelle realtà che erano a portata di mano. Stalin non aveva un paio di divisioni di terminatori.
                4. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
                  Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 23 June 2020 15: 39
                  -1
                  Citazione: Bakht
                  1. La Wehrmacht ha combattuto allo stesso modo delle altre. "Neanche un centimetro della tua terra."

                  A giudicare dalla bandiera rossa sul Reichstag, non è la tattica più corretta.

                  Citazione: Bakht
                  2. Nessuno sa come sarebbe giusto. Ragionevole significa abbastanza ragionevole.

                  Una settimana dopo cadde Minsk, un mese dopo eravamo vicino a Kiev, Leningrado, Smolensk. Il numero di prigionieri era di milioni. Equipaggiamento, armi, munizioni smarriti sarebbero bastati per un paio d'anni di guerra. Non mi sembra ragionevole.

                  Citazione: Bakht
                  3. Il fatto che non siano stati arrestati parla solo della imperfezione delle "teorie di Rezun". Ma l'Armata Rossa ha combattuto secondo questi modelli fino al 1943. Anche se nell'estate del 1942 gli ufficiali dello Stato maggiore hanno sottolineato la mancanza di tali tattiche.

                  Non ricordo cosa siano le "teorie di Rezun". Che Stalin voleva attaccare per primo? A 41 anni, appena.

                  Citazione: Bakht
                  4. I mechcorps non si sono sciolti. Sono diventati il ​​quadro che ha permesso di ritardare l'offensiva tedesca. Va tenuto presente che gli stessi corpi meccanizzati non erano equilibrati. La Wehrmacht ha trovato la corretta organizzazione delle divisioni di carri armati dopo due anni di guerra. E lo ha migliorato fino al 1943. Gli eserciti di carri armati sovietici erano molto meglio organizzati dei corpi meccanizzati del 1941. Sebbene fossero di numero inferiore.

                  Sono scomparsi nei calderoni, perdendo tutto il loro equipaggiamento in una settimana, quasi tutti abbandonati. Se hanno influenzato l'avanzata della Wehrmacht, non è stato molto.

                  Citazione: Bakht
                  Nessuno è responsabile.

                  Questo è comprensibile, la vittoria ha molti genitori e la sconfitta è orfana. Ma mio, sarebbe possibile almeno dichiarare la prontezza al combattimento e distribuire e camuffare gli aerei negli aeroporti di campo.

                  Citazione: Bakht
                  Stalin è responsabile del fatto che l'URSS non era una potenza industriale avanzata? Questa è una novità.

                  Uh ... cosa?

                  Non capisco, vuoi dire che la leadership sovietica ha pianificato lo scoppio della guerra in questo modo. A mio parere, è ovvio che abbia dormito durante l'inizio della guerra. Pertanto, l'argomento non è interessante.
                  Ecco l'argomento che Stalin non era un comunista, molto più ardente. È un peccato che tu non abbia voluto sviluppare questo argomento.
                5. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 23 June 2020 16: 22
                  +1
                  Non voglio più svilupparlo. Se pensi di aver dormito troppo, ho perso un sacco di tempo a sostenere che non lo era.
                  Le parole comuni non mi interessano.
  • Winnie Офлайн Winnie
    Winnie (Vinnie) 20 June 2020 22: 02
    -4
    Nega la repressione dell'Armata Rossa nel 1937-1938?
    In un'altra discreta compagnia esprimeranno rammarico per il fatto che Zhukov non abbia sparato a Stalin come disertore, secondo le leggi del tempo di guerra. Quando Zhukov è venuto alla dacia di Stalin il 26.06.41, è uscito da lui con le mani alzate ...
    Quando ti vengono date solo tre cartucce per un fucile e dicono: prendi un'arma in battaglia, allora sarai anche divertente?
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 45
      +2
      Ti chiedo: non scrivere sciocchezze. Non risponderò nemmeno. E della dacia, delle mani alzate e del fucile con 3 colpi.
      1. Winnie Офлайн Winnie
        Winnie (Vinnie) 4 luglio 2020 13: 46
        -2
        Mi dispiace che tu non conosca e non voglia conoscere la storia della Russia. hi
        1. Bakht Online Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 4 luglio 2020 13: 48
          +3
          Sei sveglio? Senti chi parla....
    2. Boriz Офлайн Boriz
      Boriz (borizia) 20 June 2020 22: 49
      0
      Non è interessante discutere con te, non sai niente.
      Suvorov ha scritto molto bene sulla repressione in The Purification. In generale, i suoi libri sono molto controversi, tendenziosi, ma nessuno discute con "Purificazione". I documenti citati sono chiusi da più di 20 anni. Leggilo.
      Zhukov, all'epoca da te descritta, era seduto con la lingua infilata nel culo. Semplicemente non gli avrebbero permesso di avvicinarsi a Stalin. Secondo le memorie di A.N. Mikoyan, quando Stalin nei primi giorni non riuscì a ottenere risposte militari su ciò che stava accadendo, andò semplicemente con i membri del Politburo allo Stato Maggiore e iniziò a chiedere risposte sul posto, "Zhukov scoppiò in lacrime e corse fuori dall'ufficio". Era lui che avrebbe arrestato Stalin?
      Fornisci i tuoi dati su quanti fucili e munizioni c'erano nell'Armata Rossa il 22.06.1941/XNUMX/XNUMX.
      C'erano mucchi di fucili e cartucce. L'URSS fu l'unica al mondo a produrre 1,5 milioni di fucili automatici, che furono poi imitati sia dai tedeschi nella seconda metà della guerra che dai belgi nel loro FN FAL. Abbiamo utilizzato soluzioni tecniche di SVT.
      1. Winnie Офлайн Winnie
        Winnie (Vinnie) 4 luglio 2020 14: 40
        -2
        è andato con i membri del Politburo allo Stato Maggiore

        Iniziare. Non nello stato maggiore, ma nel commissariato della difesa del popolo il 29 giugno. Esistono molte versioni. Ne citerò uno.

        La versione della prostrazione, insieme al fatto ben noto dell'assenza di discorsi pubblici di Stalin nei primi 10 giorni di guerra, ha portato all'idea diffusa che l'intero periodo dall'inizio della guerra fino al 3 luglio, Stalin fosse in prostrazione. Nella biografia di Stalin, pubblicata negli Stati Uniti e in Inghilterra nel 1990 e che divenne la base della serie televisiva, si riporta (già senza riferimento a Krusciov e Beria):
        Stalin era prostrato. Durante la settimana lasciava raramente la sua villa a Kuntsevo. Il suo nome è scomparso dai giornali. Per 10 giorni l'Unione Sovietica non ha avuto un leader. Solo il 1 ° luglio Stalin è tornato in sé.

        Jonathan Lewis, Philip Whitehead. "Stalin". New York, 1990. p. 805
        1. Boriz Офлайн Boriz
          Boriz (borizia) 4 luglio 2020 17: 15
          +1
          1990: l'apice dell'isteria antistalinista. E anche gli inglesi. L'ultima verità, maledizione, scienziati britannici ...
          Non voglio nemmeno discuterne.
  • Lysik001 Офлайн Lysik001
    Lysik001 (ragazzo Seryozha) 22 June 2020 09: 49
    +1
    Ho letto le memorie di Churchill, dove ha parlato direttamente della cospirazione di Tukhachevsky contro Stalin. È stato ripetutamente segnalato dalla sua intelligenza. Che senso ha mentirgli dopo così tanti anni? E non hai nominato il motivo principale! Semplicemente non eravamo pronti per la guerra moderna! Proprio come altri paesi che Hitler ha sconfitto prima di noi. La chiara interazione di tutti i rami delle forze armate è il nostro problema principale. Ma ovviamente, non l'unico. E si è verificato anche il fattore dell'inesperienza dei militari.
  • San Valentino Офлайн San Valentino
    San Valentino (Valentin) 20 June 2020 12: 04
    +5
    Se, in linea di massima, l'inizio della guerra non ci prometteva altro che la sconfitta, e in termini percentuali era persino difficile da prevedere, e nei primi mesi di guerra abbiamo subito una sconfitta impressionante su tutti i fronti, ma ... guardo le riprese video militari, e nella mia mente non si adatta a come la leadership del nostro paese sia stata in grado di fare in modo che nel più breve tempo possibile, durante i bombardamenti, i bombardamenti, durante le più gravi sconfitte ai fronti, centinaia di imprese di difesa siano state fermate, smantellate, spedite e consegnate nei luoghi degli Urali e della Siberia, che subito, dalle ruote, iniziò a produrre prodotti militari tanto necessari per il nostro fronte, e qualunque cosa si dicesse, qui era coinvolta la mano "che indica e guida" della VKPB, la sua solidità e coesione di quel tempo, sebbene c'era un certo fermento in esso, ma il popolo, come sempre in un momento difficile per la Patria, si raccolse in un solo pugno attorno al suo leader e al suo gruppo per respingere il nemico. E ora immaginiamo il tempo presente, il tempo H, in cui samurai dall'est, cinesi e turchi dal sud, ucraini e l'intero Eurosvor dall'ovest, e quale forza unirà il nostro popolo, non è EdRo ???? ... E grazie a quei 37 milioni di vite della nostra gente perse durante la seconda guerra mondiale, viviamo ancora nel nostro paese e parliamo la nostra lingua, anche se non tutta, ma potrebbe essere completamente diversa.
  • Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev (Serge) 20 June 2020 15: 10
    -2
    E dormiva, non dormiva e parte delle truppe, comprese le guardie di confine, erano coperte nelle baracche.

    Secondo i diari degli ufficiali di stato maggiore tedeschi e le memorie dei nostri militari: si sono sentiti molto chiaramente quando l'Armata Rossa, dall'ordine di espellere i provocatori all'estero, è passato all'ordine di difendersi seriamente in guerra.
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 16: 42
      +3
      dall'ordine di espellere i provocatori all'estero, è passata all'ordine per difendersi seriamente in guerra

      Non ho capito questa frase. Potresti chiarire per favore?
      1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
        Sergey Latyshev (Serge) 22 June 2020 08: 54
        -1
        Questo è nelle memorie e nei diari di entrambe le parti.
        All'inizio c'era una direttiva: vincere con poco sangue, gettare rapidamente l'URSS all'estero. Come affermato prima della guerra.
        Poi è arrivato l'approccio: difendere, sfinire, effettuare principalmente contrattacchi.
        1. Bakht Online Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 08: 58
          +3
          Che tipo di provocatori espellere all'estero?
          Quando lo stato maggiore tedesco ha detto "difendere seriamente"?
          Non hai risposto. Continuo a non capire niente.

          23 giugno 1941. 2 ° giorno di guerra
          La situazione generale è meglio descritta nel rapporto del quartier generale della 4a armata: il nemico nel sacco di Bialystok combatte non per la sua vita, ma per guadagnare tempo.
          -----
          29 giugno 1941 (domenica). 8 ° giorno di guerra
          L'ispettore generale di fanteria Ott ha riportato le sue impressioni sulla battaglia nell'area di Grodno. L'ostinata resistenza dei russi ci fa combattere secondo tutte le regole dei nostri manuali di combattimento. In Polonia e in Occidente, potevamo permetterci alcune libertà e deviazioni dai principi statutari; ora è già inaccettabile.
          1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
            Sergey Latyshev (Serge) 22 June 2020 09: 02
            -1
            Allora continua a leggere. Sia le memorie che gli analisti.
            All'inizio. Sede centrale. Tedesco (non letteralmente, a memoria) nei registri:

            Abbiamo visto chiaramente il momento in cui l'Armata Rossa è passata dai tentativi di guidare le truppe della Wehrmacht all'estero a una difesa sistematica.
            1. Bakht Online Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 03
              +3
              Ho anche letto. Ma non stai fornendo collegamenti. Non l'ho visto da nessuna parte. Prenditi la briga di indicare almeno approssimativamente il settore del fronte.
              1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                Sergey Latyshev (Serge) 22 June 2020 09: 12
                -1
                E non lo farò.
                Questo è puramente volontario: lavorare per qualcuno, cercare collegamenti.
                Al lavoro, i miei compagni vengono pagati per questo ...

                Sito: ha scritto l'inizio. quartier generale o vice. presto sede della Wehrmacht. Diario o libro di memorie. Cognome abbastanza noto, non ricordo ora, ma viene spesso citato.
                1. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 14
                  +2
                  Significa - parole vuote. Non ho tali informazioni.
                  1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                    Sergey Latyshev (Serge) 22 June 2020 09: 15
                    -1
                    Come vuoi.
                    Ognuno sente quello che vuole.
                    1. Bakht Online Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 16
                      +3
                      Ovviamente. Sto ascoltando argomenti seri. Non voci. Ho richiamato il diario del capo di stato maggiore delle forze di terra. Le tue parole non sono supportate da nulla. Non sono nemmeno supportati dal corso effettivo delle ostilità.
                      1. Sergey Latyshev Офлайн Sergey Latyshev
                        Sergey Latyshev (Serge) 22 June 2020 09: 44
                        -1
                        Stiamo parlando di cose diverse.
                        Ma poiché questo è così importante per te, ti darò segni più.
                      2. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 45
                        +1
                        I segni più non sono importanti per me. Ho bisogno di informazioni. E non l'ho capito.
  • Cyril Офлайн Cyril
    Cyril (Cyril) 20 June 2020 16: 58
    -7
    Nonostante tutta l'isteria e la schizofrenicità dell'articolo, l'autore ha ragione su una cosa: l'attacco tedesco non è stato una sorpresa per l'URSS.

    Non molto tempo fa, il rispettato Bakhtiyar mi ha convinto del contrario quando abbiamo discusso sul confronto tra la situazione in Francia e la situazione in URSS.
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 20: 21
      +5
      Caro Kirill. Non hai capito il rispettato Bakhtiyar.
      Come potrei convincervi della "sorpresa" dell'attacco se avessi un cerotto sulla lingua, sostenendo che l'ordine di portare le truppe pronte al combattimento e avanzare sulle linee difensive è iniziato il 17 giugno 1941?
      Mostrami dove ho detto che l'attacco è stato "inaspettato".
      Per favore, non attribuirmi ciò che non ho detto.

      PS Di solito non apprezzo le dichiarazioni. Con rare eccezioni. Ma in questo caso, uno meno da me, per la distorsione delle mie parole.
      1. Bakht Online Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 20: 48
        +3
        18 giugno. In questo giorno è arrivata una direttiva dallo Stato Maggiore, dopodiché le unità hanno iniziato a ritirarsi nelle aree di concentrazione.

        «Dall'ordine per il 12 ° corpo meccanizzato n. 0033. 18 giugno 1941.
        .... Alle 23:00 del 18.06.41/XNUMX/XNUMX le unità lasciano gli appartamenti invernali occupati e si concentrano ... (poi firmano quale divisione sta andando dove) ...

        5. Fare marce solo di notte. Nelle aree di concentrazione, mimetizza attentamente e organizza la sicurezza e la sorveglianza a tutto tondo. Per scavare crepe, per disperdere le truppe alla compagnia con la distanza della compagnia dalla compagnia di 300-400 metri ".
        ------
        “Il colonnello generale delle forze armate P.P. Poluboyarov (ex capo delle forze corazzate di PribOVO):

        "Il 16 giugno, alle 23 il comando del 12 ° corpo meccanizzato ha ricevuto una direttiva per mettere l'unità in allerta ... Il 18 giugno, il comandante del corpo ha sollevato le formazioni e le unità in allerta e ha ordinato di ritirarle nelle aree pianificate. Il 19 e 20 giugno, questo è stato fatto.

        Il 16 giugno, per ordine della sede distrettuale, è stato messo in allerta anche il 3 ° corpo meccanizzato e contemporaneamente concentrato nell'area indicata.
        -----
        Il tenente generale P.P. Sobennikov (ex comandante dell'8a armata):

        “Alla fine della giornata [18 giugno], furono impartiti ordini verbali di concentrare le truppe sul confine. La mattina del 19 giugno ho verificato personalmente lo stato di avanzamento dell'ordine ".
        ------
        Maggiore Generale I.I. Fadeev (ex comandante della 10a divisione di fucilieri dell'8a armata):

        “Il 19 giugno 1941 fu ricevuto un ordine dal comandante del decimo corpo di fucilieri, il maggiore generale I.F. Nikolaev sul portare la divisione per combattere la prontezza. Tutte le unità furono immediatamente ritirate nell'area di difesa, bunker occupati e postazioni di tiro d'artiglieria. All'alba i comandanti di reggimenti, battaglioni e compagnie a terra chiarirono le missioni di combattimento secondo il piano precedentemente elaborato e le portarono ai comandanti di plotoni e squadre ".
        ------
        Maggiore Generale P.I. Abramidze (ex comandante della 72a divisione dei fucili di montagna della 26a armata):

        "Il 20 giugno 1941, ho ricevuto il seguente messaggio dallo Stato Maggiore:" Tutte le subunità e le unità del vostro complesso situate sul confine stesso dovrebbero essere ritirate qualche chilometro indietro, cioè sulla linea delle posizioni preparate. Non rispondere a nessuna provocazione delle unità tedesche finché tale non violerà il confine di stato. Tutte le unità della divisione devono essere pronte al combattimento. L'esecuzione dovrebbe essere portata alle 24 del 21 giugno 1941 ""

        Ho scritto che l'Armata Rossa aveva un massimo di 7-8 giorni per portarlo in prontezza al combattimento. Non 9 mesi come la Francia. E su questo continuo a insistere. 7 giorni per occupare le linee di difesa per la maggior parte delle formazioni è un periodo non realistico. 57 divisioni erano di stanza direttamente al confine. La densità media è di 25-30 km per divisione, con strutture statutarie di 7-8 km. Nei paesi baltici, la densità era di 50 km per divisione.
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cyril) 21 June 2020 05: 03
          0
          La tua "URSS aveva 7-8 giorni per prepararsi" e significa che "l'URSS non era pronta per la guerra". Tuttavia, da questo articolo di A. Neukropny, nonostante tutta la sua ... um ... emotività, vediamo che l'URSS considerava ancora la Germania non solo un potenziale nemico, ma un nemico il cui attacco è inevitabile.

          A. Necropny dice in chiaro che la conclusione del patto Molotov-Ribbentrop fu proprio il tentativo dell'URSS di ritardare l'attacco. Cioè, già al momento della sua conclusione, l'Unione Sovietica aveva capito che la Germania avrebbe attaccato nel prossimo futuro.

          E in tal caso, l'URSS aveva quasi 2 anni per prepararsi a un attacco, che considerava inevitabile. Bene, allora quella nostra disputa.
          1. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 09: 31
            0
            Strana conclusione. L'URSS si stava preparando per la guerra non 2 anni, ma 10 anni.

            Dal discorso di Stalin 4 febbraio 1931 città

            Siamo da 50 a 100 anni indietro rispetto ai paesi avanzati. Dobbiamo recuperare questa distanza in dieci anni. O lo facciamo o saremo schiacciati.

            7-8 giorni per schierare le truppe è una cosa assolutamente irrealistica.

            La Francia è in guerra dal 3 settembre 1939. Ho avuto il tempo di mobilitare e trasportare le truppe. L'URSS non ha avuto un tale vantaggio. Per esempio. 50 s. Entrò in battaglia il 22 giugno 1941, a 20-30 km dal confine. Con ordinanza del 16 giugno, ha iniziato una marcia verso l'area di concentramento, con il compito ... nel 15 ° giorno di mobilitazione di assumere posizioni difensive. Il 15 ° giorno !!!! Le truppe sovietiche avevano 3,5 milioni di personale nei distretti occidentali. Sparsi sul confine di 2000 km e una profondità di 600 km. Quanto tempo impiegano le divisioni di fucili a raggiungere le aree di concentrazione? 2 giorni, 3 giorni? Forse 2 settimane? O mantenere l'esercito mobilitato al confine per due anni? Ritirare 100mila autocarri e trattori dall'economia nazionale secondo il piano mafioso? Cosa darai da mangiare al Paese?
            I tedeschi hanno lanciato un raggruppamento compatto pronto per l'offensiva. Shock. Ad esempio, nella direzione di Kaunas, 6 divisioni tedesche caddero su 9 battaglioni sovietici. Di questi, 4 sono tank. Quanto tempo resisterà un battaglione di fucilieri contro una divisione di carri armati?
            Ad aprile è iniziata la concentrazione delle truppe tedesche secondo il piano Barbarossa. Il traffico principale è iniziato all'inizio di giugno. Dall'inizio di giugno, la leadership sovietica ha iniziato a mostrare preoccupazione. Dopo il rapporto TASS del 14 giugno, è stato deciso di avviare il trasporto militare. La debole rete di trasporto ne ha impedito il completamento. L'URSS non aveva la capacità FISICA di completare lo spiegamento delle truppe. E Stalin lo sapeva già la sera del 22 giugno. Di certo non era stupido.

            Esattamente come l'URSS si è preparata alla guerra, puoi trovare molta letteratura. Come fu completata l'Armata Rossa prima del 1939 e dopo? Esperienza di operazioni militari su Khalkhin Gol. Tutto è su Internet. Come è stata preparata la base industriale.

            Questo si riflette al meglio nelle opere di Isaev. Altamente raccomandato se non l'hai letto.
            1. Cyril Офлайн Cyril
              Cyril (Cyril) 21 June 2020 10: 28
              0
              Siamo da 50 a 100 anni indietro rispetto ai paesi avanzati. Dobbiamo recuperare questa distanza in dieci anni. O lo facciamo o saremo schiacciati.

              No. Stai confondendo la disponibilità generale dello Stato a respingere qualsiasi minaccia ipotetica in linea di principio e la disponibilità a respingere una minaccia molto specifica da uno stato specifico. Nel 1939, c'era già la consapevolezza che la Germania avrebbe attaccato l'URSS negli anni a venire. Il patto Molotov-Ribbentrop è stato solo un tentativo di ritardare questo attacco.

              7-8 giorni per schierare le truppe è assolutamente irrealistico.

              Quindi il nocciolo della questione è che in realtà non erano 7-8 giorni. Ancora una volta, la leadership dell'URSS, molto prima del 41, si rese conto che la Germania avrebbe attaccato. Solo la data esatta era sconosciuta. Ma hanno capito cosa avrebbe attaccato. Cosa ha impedito a tutte quelle azioni che si cominciavano a compiere in fretta nei primi giorni di guerra, di compiere prima, sebbene le prove dell'attacco fossero chiare?
              1. Bakht Online Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 10: 38
                +1
                Queste azioni sono state ostacolate dalla situazione politica.
                1. Il Trattato di Mosca (che voi chiamate il Patto Molotov-Ribbentrop), ed è stato chiamato il Trattato di Mosca, ha stabilito il compito di non rimandare l'attacco tedesco, ma di evitare di essere trascinati nella guerra. Questa è la tua prima tesi che deve essere rivalutata.
                2. Dare l'allarme e portare le truppe al confine anche nell'aprile 1941 (in assenza di dati) - questo significa provocare una guerra. Questo deve essere rappresentato in modo assolutamente accurato.
                3. Le azioni preparatorie (raccolta di truppe in allerta, ridistribuzione, avvio dei lavori sul piano della mafia) potrebbero iniziare solo da metà giugno.
                4. Le forme latenti di mobilitazione dell'URSS cominciarono ad essere realizzate nel maggio 1941. Questo è BUS e 500 persone sono state inviate all'esercito. Le truppe iniziarono a muoversi dai distretti interni. Ma sono passati alla linea della Seconda Difesa Strategica. Sul Dnepr.
                5. Per essere chiaro una volta per tutte. Piccoli spostamenti (divisione, corpi sono già dubbi) possono essere effettuati dallo Stato Maggiore. La mobilitazione è l'atto di iniziare una guerra e solo la leadership politica del paese lo decide. Fino a metà giugno non c'era motivo per questo. Le fondamenta apparvero dopo il 14 giugno 1941.
                1. Cyril Офлайн Cyril
                  Cyril (Cyril) 21 June 2020 21: 11
                  -1
                  Il Trattato di Mosca (che voi chiamate il Patto Molotov-Ribbentrop), ed è stato chiamato il Trattato di Mosca, ha stabilito il compito di non rimandare l'attacco tedesco, ma di evitare di essere trascinati nella guerra. Questa è la tua prima tesi che deve essere rivalutata.

                  No, mirava precisamente a ritardare, non a eludere. Citazione da un articolo sul sito web del Ministero della Difesa russo:

                  Mosca non ha escluso che dopo un po 'di tempo potessero sorgere complicazioni nelle relazioni sovietico-tedesche. Pertanto, Stalin ei suoi associati hanno cercato di fare di tutto per non creare prerequisiti per provocazioni dalla Germania e ritardare un possibile conflitto militare sovietico-tedesco per un periodo più lungo.

                  Dare l'allarme e portare le truppe al confine anche nell'aprile 1941 (in mancanza di dati) significa provocare una guerra. Questo deve essere rappresentato in modo assolutamente accurato.

                  Non fare nulla quando il nemico sta trascinando le sue truppe al confine è la stessa provocazione della guerra. Solo nel primo caso si può dare una risposta rapida e potente, e nel secondo è impossibile.

                  Una volta per tutte, per essere chiaro. Piccoli spostamenti (divisione, corpi sono già dubbi) possono essere effettuati dallo Stato Maggiore. La mobilitazione è l'atto di iniziare una guerra e la decisione in merito è presa solo dalla leadership politica del paese. Fino a metà giugno non c'era motivo per questo.

                  La mobilitazione non è l'atto di iniziare una guerra. L'atto di iniziare una guerra è la sua dichiarazione ufficiale o un attacco armato.

                  Fino a metà giugno non c'era motivo per questo. Le fondamenta apparvero dopo il 14 giugno 1941.

                  Di più a dicembre 1940 dell'anno (sei mesi prima dell'inizio della guerra) L'ufficiale dell'intelligence sovietica Rudolf von Shelia annunciò lo sviluppo della "Direttiva 21" (un piano di attacco all'URSS, meglio noto come "Barbarossa").

                  Le informazioni sulla pianificazione di un attacco imminente sono una ragione insufficiente per iniziare i preparativi per la guerra? Non?
                  1. Bakht Online Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 22: 08
                    +3
                    Kirill, hai dato l'impressione di un interlocutore premuroso. Loro stessi hanno evidenziato le parole potenziale Conflitto militare sovietico-tedesco.
                    Era un trattato che garantisce la non partecipazione dell'URSS alla guerra.
                    La mobilitazione è guerra. Era conosciuto nel 1914, era conosciuto nel 1941 ed è conosciuto ora.
                    Non sto commentando le storie sul piano Barbarossa che giacevano sulla scrivania di Stalin prima che Hitler lo firmasse. Proprio perché queste sono favole.
                    L'URSS, dopo aver ricevuto informazioni sul richiamo di truppe al confine, ha tenuto una grande sessione di addestramento e ha riversato 500 riservisti nell'esercito, ha iniziato a ridistribuire le truppe più vicine al confine dai distretti interni. Cos'altro c'era da fare?

                    Le informazioni sulla pianificazione non sono un motivo. Ad esempio, sono sicuro che nello Stato maggiore della Federazione Russa, al Pentagono, e Dio sa dove altro, ci sono molti documenti sulla pianificazione di azioni militari contro qualsiasi paese. La pianificazione e il processo decisionale non sono la stessa cosa.
                    -----
                    Non c'è conoscenza astratta. Ora le truppe della NATO si stanno avvicinando ai confini della Federazione Russa, gli strateghi della NATO stanno sondando i sistemi di difesa e difesa aerea. Conflitti di confine, sanzioni economiche e minacce dirette. È ora di un attacco preventivo?
                    1. Cyril Офлайн Cyril
                      Cyril (Cyril) 22 June 2020 00: 43
                      -1
                      Era un trattato che garantisce la non partecipazione dell'URSS alla guerra.

                      risata Il 22 giugno 1941 raccontò in modo eloquente come "garantisse" la non partecipazione dell'URSS alla guerra.

                      La mobilitazione è guerra. Era conosciuto nel 1914, era conosciuto nel 1941 ed è conosciuto ora.

                      Dov'è scritto? Dove sta scritto che una maggiore preparazione per una probabile guerra è necessariamente il suo inizio?

                      Ad esempio, durante gli eventi in Crimea, le truppe russe sono state messe in massima allerta. Putin in seguito ha anche affermato che non solo le truppe convenzionali, ma anche quelle nucleari erano state messe in allerta. Era l'inizio della guerra? No.

                      Non sto commentando le storie sul piano Barbarossa che giacevano sulla scrivania di Stalin prima che Hitler lo firmasse. Proprio perché queste sono favole.

                      Nega che von Shelia abbia informato la leadership dell'URSS che la Germania stava preparando un piano specifico per un attacco specifico? Non ho mai detto che avesse presentato a Stalin un piano già pronto per "Barbarossa". Ho detto che ha annunciato lo sviluppo di questo piano.

                      L'URSS, dopo aver ricevuto informazioni sul richiamo di truppe al confine, ha tenuto un grandi campi di addestramento e ha riversato 500 riservisti nell'esercito, ha iniziato a ridistribuire le truppe più vicine al confine dai distretti interni. Cos'altro c'era da fare?

                      Avrebbe dovuto farlo molto prima, quando, alla fine del 1940, iniziarono ad arrivare informazioni (non solo da Shelia) su un imminente probabile attacco. Non negli ultimi giorni prima dell'attacco.

                      Perdonami, certo, ma Hitler ha dichiarato ufficialmente molte volte che la Germania ha bisogno di terra nell'Est. Questo è stato scritto direttamente nel suo Mein Kampf. Questo è stato affermato direttamente in molti dei suoi discorsi. Fino al 1939, la Germania non nascondeva davvero che prima o poi ci sarebbe stato un conflitto tra essa e l'URSS.

                      E quando una stazione di un paese la cui retorica esprime chiaramente un'espansione ad est, sei mesi prima dell'attacco, invia informazioni sullo sviluppo di un piano specifico per questo attacco, ciò dovrebbe almeno suscitare almeno qualche scalpore.

                      Le informazioni sulla pianificazione non sono un motivo. Ad esempio, sono sicuro che nello Stato Maggiore della Federazione Russa, al Pentagono, e Dio sa dove, ci sono molti documenti sulla pianificazione di operazioni militari contro qualsiasi paese. La pianificazione e il processo decisionale non sono la stessa cosa.

                      Le informazioni sulla pianificazione non sono un pretesto per uno sciopero preventivo, ma per pianificare e preparare uno sciopero di ritorsione. E in risposta a tali piani della NATO, l'URSS, avendo imparato dall'amara esperienza del 1941, elaborò in anticipo i suoi piani di risposta. Così come viceversa.

                      Non c'è conoscenza astratta. Ora le truppe della NATO si stanno avvicinando ai confini della Federazione Russa, gli strateghi della NATO stanno sondando i sistemi di difesa e difesa aerea. Conflitti di confine, sanzioni economiche e minacce dirette. È ora di un attacco preventivo?

                      Di che tipo di conflitti di confine parli? Quali minacce dirette? L'unica cosa che hai elencato che è in realtà sono le sanzioni e il rafforzamento della NATO ai confini orientali. E anche dopo di loro, quando la situazione politica con la Crimea era più vicina a uno scontro armato, la Russia ha iniziato i preparativi per questo scontro molto probabile.
                      1. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 52
                        +3
                        La mobilitazione delle truppe è sempre un pretesto per la guerra. Questo è stato spiegato in tutti gli statuti e le istruzioni di quel tempo. Che tu ci creda o no, lo è.
                        Shelia ha riportato informazioni errate, che non sono state confermate. Hai letto le sue informazioni? Lo schermo si trova sul sito web del Ministero della Difesa. Ripeto: i suoi dati non sono stati confermati. E perché Stalin doveva credergli?
                        Pensa seriamente che i preparativi per la guerra, la ridistribuzione delle unità, il reclutamento dei riservisti avvengano sulla base di un messaggio di un agente? Ed era così avido di denaro che in quel momento fu pagato con denaro pazzo.
                        Ti ho scritto: la leadership sovietica ha reagito alle minacce. I rapporti sulla concentrazione delle truppe tedesche iniziarono nell'aprile 1941. Poi, in aprile, Stalin scrisse una lettera a Hitler chiedendogli di spiegare questa concentrazione. Che tu ci creda o no, sono tutte speculazioni. Ma poi, ad aprile, è stato sviluppato e firmato un piano per la difesa del Paese, in cui si afferma chiaramente che la minaccia principale era ai confini occidentali. A maggio si è svolta una mobilitazione nascosta, che ha permesso di dotare di personale le divisioni di confine fino a 10-12mila persone. Hess è volato in Inghilterra a maggio. A giugno, ci sono state notizie del trasferimento di divisioni corazzate tedesche. Il 14 giugno ci fu un rapporto TASS e iniziò l'avanzata delle truppe al confine. I Deep Districts hanno iniziato ad avanzare di nuovo a maggio.
                        Cosa non ha ancora fatto Stalin?
                      2. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 01: 18
                        +2
                        Dall'amato da molti Rezun:

                        B.M. Shaposhnikov differisce da tutti i predecessori solo per il fatto che si è espresso in modo estremamente chiaro, breve, categorico:
                        «La mobilitazione non è solo un segno di guerra, ma la guerra stessa. Un ordine del governo per dichiarare la mobilitazione è una vera dichiarazione di guerra ".

                        "Nelle condizioni moderne, lo Stato in mobilitazione deve prendere una decisione ferma in anticipo sulla condotta della guerra".

                        "La mobilitazione generale significa un fatto del genere quando non ci può più essere un ritorno a una situazione pacifica".

                        "Lo consideriamo un espediente tipo di mobilitazione solo generale, in quanto lo sforzo di tutte le forze e mezzi necessari per ottenere la vittoria".

                        Che sia così o no, si può discutere. Ma Shaposhnikov era a quel tempo un'autorità per Stalin. E il suo libro "Il cervello dell'esercito" è stato un riferimento per molti ufficiali. Secondo le opinioni di quel tempo, la mobilitazione è una guerra.
                        -----------
                        Modernità. Prova a portare le forze missilistiche strategiche per combattere la prontezza e vedere la reazione della parte avversaria. Quello che Putin ha detto sulla Crimea è solo che dobbiamo crederci sulla parola. Ma anche se è così, non dice nulla sulle azioni della parte avversaria. E questo è un fattore molto importante.
                      3. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) 22 June 2020 01: 23
                        -1
                        La mobilitazione delle truppe è sempre un pretesto per la guerra. Questo è stato spiegato in tutti gli statuti e le istruzioni di quel tempo. Che tu ci creda o no, lo è.

                        Buona. Ebbene, non la mobilitazione, quindi almeno il rafforzamento del confine, il trasferimento delle truppe in direzione occidentale e altre misure preparatorie si sarebbero potute fare in anticipo? Non a maggio, ma almeno a febbraio-marzo?

                        Pensa seriamente che i preparativi per la guerra, la ridistribuzione delle unità, il reclutamento dei riservisti avvengano sulla base di un messaggio di un agente?

                        Quindi se solo uno. Leggiamo sul sito web del Ministero della Difesa della Federazione Russa:

                        Dal 6 settembre 1940 al 16 giugno 1941, il "Corso" e il "Sergente Maggiore" riferirono 30 volte a Mosca che la Germania si stava preparando per una guerra contro l'Unione Sovietica.

                        Sotto lo pseudonimo di "sergente maggiore" nella residenza dell'NKGB, c'era il tenente capo Harro Schulze-Boysen. Il soprannome "Corso" apparteneva ad Arvid Harnack. Organizzazione Schulze-Boysen-Harnack, che includeva antifascisti che combatterono contro Hitler e il suo governo nazista, ha ripetutamente avvertito il personale dell'ambasciata sovietica a Berlino del pericolo che si stava avvicinando costantemente ai confini dell'URSS dalla Germania.

                        Le informazioni incluse nella "Lista dei rapporti sull'addestramento militare contro l'URSS per il periodo gennaio-giugno 1941" sono documenti di eccezionale importanza. Sono stati ricevuti rapporti dall'intelligence dell'NKGB e dall'intelligence del commissariato della difesa del popolo da fonti diverse e indipendenti. Dovevano espandere l'idea dei leader dell'URSS sul grado di minaccia rappresentato dalla Germania nazista.

                        I rapporti più importanti da fonti sono stati inviati dai leader dei due servizi di intelligence a I.V. Stalin, ministro degli Affari esteri V.M. Molotov, commissario alla difesa del popolo S.K. Timoshenko e il capo di stato maggiore K.A. Meretskov (1940 - fine gennaio 1941) e G.K. Zhukov (fine gennaio - luglio 1941).

                        In breve, è più facile per te leggere qui:

                        http://mil.ru/winner_may/history/[email protected]

                        Lì, l'intero testo urla letteralmente che l'informazione della leadership sovietica da varie fonti è iniziata già nel settembre 1940.

                        Poi, in aprile, Stalin scrisse una lettera a Hitler chiedendogli di spiegare questa concentrazione. Che tu ci creda o no, sono tutte speculazioni.

                        Lo stesso articolo sul sito web del Ministero della Difesa dice che sì, l'ha fatto. La fortunata campagna di disinformazione contro il "Barbarossa" lanciata dai tedeschi durante la preparazione del piano di attacco ha fatto il suo lavoro.

                        Cosa non ha ancora fatto Stalin?

                        Non l'aveva mai fatto prima. Questo è il problema principale.
                      4. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 08: 17
                        +3
                        Quello che dici è stato fatto. E il pompaggio di truppe sul confine occidentale e l'addestramento dei riservisti. E la creazione di nuove divisioni. L'aumento dell'Armata Rossa da 3 a 5 milioni di persone. Creazione di nuove strutture di serbatoi, i confini sono stati respinti. La produzione di armi è stata aumentata. Cosa non è stato ancora fatto?
                        -----
                        Per quanto riguarda i rapporti dell'intelligence. Scegli quelli che funzionano per la tua versione e rifiuti quelli che non la confermano. Sì, c'era un mucchio di informazioni sulla scrivania di Stalin che i tedeschi stavano preparando un attacco. Ma dimentichi che all'altro capo del tavolo giaceva un fascio di documenti non meno pesante, che non ci sarebbero stati attacchi. Perché Stalin doveva fidarsi dell'agente corrotto Shelia e non fidarsi del rappresentante della TASS a Berlino? E questo era un ufficiale dei servizi segreti di carriera che sosteneva che non ci sarebbe stata guerra. Perché Stalin doveva fidarsi dei tedeschi e non fidarsi dello stesso Kobulov? Stalin non credeva ai rapporti dell'intelligence, ma a fatti reali. Tali fatti sono apparsi solo nella primavera del 1941 e la leadership sovietica ha risposto adeguatamente.
                        I dati dell'intelligence erano imprecisi. I dati più accurati sono stati presentati non da alcuni Shelia, ma dal generale Tupikov. Ma questo è già aprile 1941.
                        ----
                        Il problema non è che Stalin non l'abbia fatto prima. Non poteva farlo fisicamente. Era impossibile mobilitare, cioè aumentare drasticamente l'esercito a 10-11 milioni di persone, strappare decine di migliaia di auto e trattori dall'economia nazionale. Ho guardato i dati. Secondo i piani di mobilitazione, 170 camion dovevano essere trasferiti all'esercito. E se i tedeschi non attaccano? Hitler prese la decisione di attaccare l'URSS dopo il novembre 000. Ma anche questo non significava l'inizio della guerra. Leggendo il diario di Halder

                        Alle 13.00:21 del 22 giugno verrà trasmesso alle truppe uno dei seguenti due segnali: a) il segnale del Dortmund. Significa che l'offensiva inizierà il XNUMX giugno come previsto e che gli ordini potranno essere eseguiti apertamente; b) segnale "Altona". Significa che l'offensiva è rinviata ad altra data; ma in questo caso, sarà già necessario divulgare completamente gli obiettivi della concentrazione delle truppe tedesche, poiché queste ultime saranno già in piena prontezza al combattimento.
                        22 giugno, ore 3: inizio dell'offensiva delle forze di terra e del volo dell'aviazione oltre confine. Se le condizioni meteorologiche ritardano la partenza dell'aviazione, le forze di terra inizieranno da sole l'offensiva.

                        Hitler ha preso la decisione finale di attaccare l'URSS all'ultimo momento. Il segnale di Altona potrebbe benissimo essere arrivato.
                      5. Cyril Офлайн Cyril
                        Cyril (Cyril) 22 June 2020 09: 05
                        -1
                        Quello che dici è stato fatto. E pompare truppe sul confine occidentale e addestrare i riservisti. E la creazione di nuove divisioni. Aumento dell'Armata Rossa da 3 a 5 milioni di persone. Creazione di nuove strutture di serbatoi, i confini sono stati respinti. La produzione di armi è stata aumentata.

                        Allora perché tali risultati del primo o due anni di guerra?

                        Per quanto riguarda i rapporti dell'intelligence. Scegli quelli che funzionano per la tua versione e rifiuti quelli che non la confermano. Sì, c'era un mucchio di informazioni sulla scrivania di Stalin che i tedeschi stavano preparando un attacco. Ma dimentichi che all'altro capo del tavolo giaceva un fascio di documenti non meno pesante, che non ci sarebbe stato nessun attacco

                        Anche se ci fossero documenti che confutavano l'attacco, avrebbe dovuto essere presa in considerazione anche la presenza di dati che lo confermassero. Esse (conferme) provenivano da diverse fonti, non solo dal "corrotto von Shelia".

                        Hitler ha preso la decisione finale di attaccare l'URSS all'ultimo momento. Il segnale di "Altona" potrebbe benissimo essere arrivato

                        No, non così. Hitler prese la decisione di attaccare l'URSS nel 40. Il segnale di Altona non ha annullato l'attacco in sé, lo ha solo rinviato per un altro termine.

                        Era impossibile mobilitare, cioè aumentare drasticamente l'esercito a 10-11 milioni di persone, strappare decine di migliaia di auto e trattori dall'economia nazionale.

                        Quindi il nocciolo della questione è che mobilitarsi entro sei mesi e mobilitare entro 1-2 mesi sono due cose diverse. Avremmo iniziato a prepararci prima: il processo di mobilitazione non sarebbe stato così estremo.

                        Secondo i piani di mobilitazione, 170 camion dovevano essere trasferiti all'esercito. E se i tedeschi non attaccano?

                        E se attaccano? D'accordo sul fatto che il danno derivante dal trasferimento dell'economia su un piede di guerra e la mobilitazione di attrezzature civili in un attacco ingiustificato è stato in ogni caso inferiore ai danni causati dalle perdite causate dal sequestro di terreni da parte del nemico, dalla distruzione dell'industria, dall'omicidio di massa di soldati e civili.
                      6. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 13
                        +3
                        La decisione di attaccare l'URSS fu presa nel novembre 1940 dopo la visita di Molotov a Mosca. C'è sempre una pianificazione. Ho già detto che sono sicuro che il Pentagono abbia un piano per una guerra contro la Federazione Russa. Inoltre, come per lo Stato Maggiore, esiste un piano di guerra contro gli Stati Uniti.
                        È impossibile mobilitare un esercito e mantenerlo in condizioni di combattimento per 6 mesi. E due mesi sono impossibili.
                        Attaccheranno - non attaccheranno - possono essere ragazze che indovinano su una camomilla. Oltre al sequestro di milioni di operai e di decine di migliaia di macchine, questo significa anche la demolizione dell'intero sistema di trasporto ferroviario. Questo è il trasferimento del paese sui binari dell'economia di guerra. E tutto questo si basa su diversi rapporti di intelligence? Hai mai preso decisioni basate su voci?
                        Al posto di Stalin, vi sareste mobilitati, trasferirete il Paese a un regime militare totale e avreste aspettato un attacco. Scusa, ma questa non è una conversazione seria. In linea di principio era impossibile. A proposito, è stata la politica di Stalin a rendere possibile ottenere alleati. E, cosa più importante, gli archivi della Gran Bretagna rimangono sigillati. E il significato della fuga di Hess è ancora sconosciuto.
                        Abbiamo già discusso abbastanza. Non considero convincenti i tuoi argomenti.
                      7. plabu Офлайн plabu
                        plabu 22 June 2020 15: 30
                        0
                        Bakhtiyar, ancora NON convinci i tuoi avversari, non importa quanto ci provi - beh, la loro natura è tale che finché non dai loro un certificato, e da Stalin, Hitler, Churchill e Roosevelt allo stesso tempo, con una firma e un sigillo personali di ciascuno - e il testo qualcosa come - non hanno dormito, è improbabile che si calmino, prepotente e per quali ragioni - mi interessa poco. O qualcuno li ha ordinati così, o ha chiesto, o davvero non gli piace l'URSS e Stalin, che non possono mangiare direttamente - questo, secondo me, non è molto interessante, questi sono i loro problemi, soprattutto perché le lacune conoscenza e storia, e non solo con loro, beh, cadono da tutte le crepe ... negativo.
                        Tu e Boris avete recentemente discusso qui, non siete arrivati ​​a un'opinione comune al cento per cento, ma non succede mai - tenendo conto del tempo che è già passato, e se ricordate anche gli sforzi di Krusciov di imbiancare se stesso e, di conseguenza, viceversa, sì e dopo l'inizio della perestrojka, quanti sono stati coloro che si sono sforzati di fare soldi su questo - alcuni vendendo documenti, e altri falsificandoli - una persona dell'entourage del signor Volkogonov mi ha detto che questo stava accadendo lì, e al suo comando ...

                        Citazione: Bakht
                        ... Prova a portare le forze missilistiche strategiche per combattere la prontezza e vedere la reazione della parte avversaria. ....

                        L'unico emendamento a quello che hai scritto prima è che l'esempio con le forze missilistiche strategiche non è il più riuscito, i dettagli non valgono la pena di decodificarli, credici sulla parola ...
                      8. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 15: 48
                        +2
                        Perchè no? Sarò felice di conoscere le forze missilistiche strategiche. Inoltre, sono sicuro che nessuno qui conosce la cucina completa in questa materia.
                        Tutto il resto è chiaro e d'accordo. Questa non è una lacuna cognitiva. Era solo "messo in testa". Un tempo leggevo gli articoli e i saggi di O. Tonina. Quello che una "bionda infernale" sa scrivere è un capolavoro. E mi piace l'umorismo. Aveva un articolo sui carri armati di Manstein in Crimea. È un classico.
                        Per creare l'atmosfera:

                        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/brelki_03.shtml
                      9. plabu Офлайн plabu
                        plabu 22 June 2020 17: 19
                        0
                        Citazione: Bakht
                        Perchè no? Sarò felice di conoscere le forze missilistiche strategiche. Inoltre, sono sicuro che nessuno qui conosce la cucina completa in questa materia.
                        Tutto il resto è chiaro e d'accordo. Questa non è una lacuna cognitiva. Era solo "messo in testa". Un tempo leggevo gli articoli e i saggi di O. Tonina. Quello che una "bionda infernale" sa scrivere è un capolavoro. E mi piace l'umorismo. Aveva un articolo sui carri armati di Manstein in Crimea. È un classico.
                        Per creare l'atmosfera:

                        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/brelki_03.shtml

                        Se non ti dispiace, scriverò delle Forze missilistiche strategiche in una nota personale e grazie per il collegamento, lo leggerò sicuramente ...
                      10. Bakht Online Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 17: 27
                        +1
                        Ovviamente non mi dispiace. Amo le nuove informazioni.
  • Bakht Online Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 10: 41
    +3
    Non sto confondendo nulla. La disponibilità generale alla guerra è stabilita nei piani dell'economia nazionale. Ad esempio, ora, nel nostro tempo.
    Misure specifiche per respingere l'aggressione vengono eseguite quando le intenzioni del nemico (partner) diventano abbastanza ovvie. Questo è il 14 giugno 1941.
    -----
    Dimmi. Oggi, strateghi americani e russi compaiono regolarmente ai confini di stato. Questo significa che in questo momento è necessario dare l'allarme e lanciare Poplar e Yarsy?
    1. Cyril Офлайн Cyril
      Cyril (Cyril) 21 June 2020 21: 14
      -1
      Dimmi. Oggi, strateghi americani e russi compaiono regolarmente ai confini di stato. Questo significa che in questo momento è necessario dare l'allarme e lanciare Poplar e Yarsy?

      Allarmare le truppe e lanciare Poplar and Yars non lo è. Ma concentrare le forze sulle probabili direzioni dell'offensiva nemica, rafforzare le guarnigioni delle truppe, assicurare il loro approvvigionamento e attuare altre misure preparatorie è abbastanza.
      1. Bakht Online Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 21: 59
        +2
        Conosci la direzione della probabile offensiva del nemico? Stirlitz è entrato nel quartier generale di Bock o Rundstedt? Anche nel 1943, al Kursk Bulge, non furono in grado di determinare con precisione la direzione dei colpi principali.
        Sono state svolte attività preparatorie. I problemi di approvvigionamento sono stati risolti il ​​più lontano possibile dal paese. Stai pronunciando parole generiche che non si applicano a una situazione reale.
        Secondo la tua logica, per gli standard dell'epoca proponi di lanciare Poplar.
        1. Cyril Офлайн Cyril
          Cyril (Cyril) 22 June 2020 00: 49
          -1
          Conosci la direzione della probabile offensiva del nemico?

          E per quanto riguarda l'intelligenza? E per quanto riguarda le previsioni? Alla fine, questo è proprio il compito del comando militare: guidare l'esercito non solo dopo l'inizio della guerra, ma anche pianificare, prevedere il suo corso, la direzione dei colpi principali prima della guerra.

          Sono state svolte attività preparatorie,

          È stato effettuato in modo tale che, ad esempio, le forze di difesa aerea del 22 giugno fossero presidiate come in tempo di pace.

          Secondo la tua logica, per gli standard dell'epoca proponi di lanciare Poplar.

          Se per te lanciare un missile da combattimento in un altro paese equivale ad aumentare il numero di truppe, tirare sul tuo territorio fino ai tuoi confini, beh, a quanto pare, abbiamo davvero concetti diversi di guerra.
          1. Bakht Online Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 55
            +2
            Molto raramente durante l'intera guerra, l'intelligence non ha rivelato la direzione dell'attacco principale del nemico. Puoi contare sulle dita di una mano.
            Pensi seriamente che la leadership sovietica avrebbe dovuto prevedere un attacco a Minsk da parte di due gruppi di carri armati. Stai ridendo. Anche in aprile i nomi dei comandanti tedeschi erano imprecisi. Credi così tanto nell'onnipotenza dell'intelligenza che diventa spaventosa.
  • Miracoli di Nikolai Офлайн Miracoli di Nikolai
    Miracoli di Nikolai (Nikolay Chudov) 20 June 2020 18: 02
    +2
    "Ostaggi della guerra 1941-1945".
    Yuri Stalgorov
    citazione da:
    Parte I. Giugno-luglio 1941
    Capitolo 1

    Poiché il mio patrigno è stato per tutto aprile al campo di addestramento militare dei comandanti della riserva, i conoscenti di sua nonna, due ex ufficiali dell'esercito zarista, gli hanno chiesto di condividere le loro impressioni. Uno di loro era un colonnello, l'altro era di grado inferiore. Volevano sapere come il tenente anziano dell'Armata Rossa Vernikovsky valutasse la situazione al confine con la Germania. Il mio patrigno è stato licenziato dall'Armata Rossa per una specie di ubriachezza, ma non l'ho mai visto bere alcolici o essere ubriaco. Seduti sulla veranda, ascoltarono le sue storie su Brest, dove si stavano radunando i comandanti. È stato interessante per me e ho ascoltato attentamente. Secondo Vernikovsky, Brest sembrava una città in prima linea. Il patrigno ha detto che ci sono molti tedeschi in abiti civili in città, e la gente del posto dice che l'esercito tedesco è dietro il Bug e sta per entrare in città. Ci sono anche molte delle nostre truppe lì, ma c'è anche molta "confusione". Così, ad esempio, i carri armati di una divisione di stanza vicino a Brest dissero che i carri armati erano senza motori, poiché erano stati rimossi per riparazioni importanti. A Rogachev, i residenti dissero anche che la guerra con la Germania stava per iniziare, ma si chiedevano chi l'avrebbe iniziata per primo: Stalin o Hitler. Pertanto, in risposta alle dichiarazioni di storici e pseudo-storici che affermano che la guerra è iniziata inaspettatamente per la popolazione, sostengo con piena responsabilità che non è così. La guerra era prevista, almeno nella Bielorussia orientale, dove vivevo a quel tempo. E ancora di più a Brest.

    https://mybook.ru/author/yurij-stalgorov/zalozhniki-vojny-19411945-gg/read/
  • Nablyudatel2014 Офлайн Nablyudatel2014
    Nablyudatel2014 20 June 2020 21: 27
    -3
    I vincitori non vengono giudicati! Stalin ha vinto! Qualche obiezione?
    1. Amaro Офлайн Amaro
      Amaro (Gleb) 21 June 2020 23: 17
      0
      .... Eventuali obiezioni?

      Di sicuro. Se ha dormito troppo, o come qualcuno presenta il taglio, è secondario. Il popolo sovietico, guidato da Stalin, vinse quella guerra, questo è un fatto storico. Ma tutte queste discussioni e condanne dei leader di quell'epoca da parte dei contemporanei a volte sembrano un tentativo di trasferire ogni responsabilità per il crollo del potere creato dal popolo vittorioso su individui morti da tempo. E i "vincitori" di oggi - Eltsin, Chubais e Dio sa chi altri, monumenti, fondazioni, templi, centri e privilegi per se stessi e per i parenti fino alla diciassettesima generazione.
  • Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
    Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 20 June 2020 21: 31
    -1
    Citazione: Alexander Necropny
    Sto dicendo sciocchezze ?!

    Naturalmente, questo è ciò che può fare la rispettata Necropny.

    La prova del genio di Stalin sta nel fatto che nel 1941 il nostro Paese si trovò faccia a faccia con la forza militare di Germania, Italia, Romania, Ungheria e altri, ma ancora non con le forze armate unite di TUTTA Europa.
    Ma il suo indubbio errore è stato che le conseguenze di questo capovolgimento sono state calcolate in modo errato. Stalin sperava abbastanza ragionevolmente che se la Wehrmacht si fosse nascosta ai nostri confini, almeno due o tre anni dopo, gravemente martoriata dalle battaglie con eserciti europei multimilionari.
    Quindi alla fine è uscito? Era un pessimo piano?
    Sì, brillante! Ciò che il Comandante supremo non poteva prevedere era che la "resistenza" all'aggressione tedesca sarebbe durata in Europa per diverse ore, a volte per diversi giorni, a volte per settimane.

    Che dire?

    Le persone che decidono il destino di milioni di persone hanno talento o sono mediocri, o sanno come prendere le decisioni giuste o sono incapaci di farlo.

    Qual è il genio del piano se dipende dall'azione di forze non sotto il controllo di Stalin? Stalin calcolò male e perse 27 milioni di cittadini sovietici. Dove ha visto il genio qui il rispettato Neukropny? Cioè, nel settembre 39 non si accorse che il suo piano non stava funzionando e la guerra sarebbe stata diversa, nel maggio 40 non sospettava nemmeno nulla, e poi scoppiò e il 22 giugno 41. Per un genio, ci voleva troppo tempo per ottenerlo.
    E sì, nel settembre 39, la Wehrmacht non è la stessa della Wehrmacht il 22 giugno 41. Questi due anni sono stati chiaramente usati dalla Germania meglio dell'URSS.
    1. Bakht Online Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 21: 54
      +5
      La Germania ha utilizzato questi due anni chiaramente meglio dell'URSS.

      Improbabile. Il risultato ha mostrato che la Germania non li stava usando nel migliore dei modi.
      1. Oleg Ramover Офлайн Oleg Ramover
        Oleg Ramover (Oleg Pitersky) 20 June 2020 23: 36
        -1
        No, non improbabile. Se non fosse stato per le risorse che la Germania ha ricevuto in questi due anni, la Wehrmacht non avrebbe raggiunto l'ombra di ciò che ha realizzato in realtà sul fronte orientale.
      2. Cyril Офлайн Cyril
        Cyril (Cyril) 21 June 2020 21: 15
        -1
        Il risultato ha mostrato che la Germania non li stava usando nel migliore dei modi.

        - non il migliore - forse. Ma chiaramente migliore dell'URSS.
        1. Bakht Online Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 21: 56
          +1
          Neghi il risultato della guerra?
          1. Cyril Офлайн Cyril
            Cyril (Cyril) 22 June 2020 00: 21
            0
            Il risultato della guerra non dipendeva interamente dai preparativi prebellici.
            1. Bakht Online Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 36
              +2
              Tuttavia quanto dipendente. Questo non è combattere con bastoni e pietre. La guerra si vince non solo sul campo di battaglia. Ma anche nella parte posteriore. I preparativi per la guerra includono l'industria.
              1. Cyril Офлайн Cyril
                Cyril (Cyril) 22 June 2020 00: 55
                0
                Leggi attentamente. Ho scritto che l'esito della guerra non dipendeva interamente dall'addestramento prebellico. L'efficacia della preparazione prebellica fu dimostrata non nel 1945, ma nel 1941-42. Fino al 1945 era lì per altri 3 anni. Molto, molto è cambiato in questi 3 anni. Ad esempio, gli alleati aprirono il Secondo Fronte - e questo non fu il risultato di questa preparazione prebellica dell'URSS. Ma nel 1941-42 - sì, l'URSS ha quasi completamente ritirato la guerra con la Germania su se stessa, senza contare le forniture sotto il Lend-Lease (anche se hanno aiutato molto). A proposito, anche Lend-Lease non era il risultato dei preparativi prebellici.

                Molte delle decisioni che alla fine hanno portato alla vittoria sono state prese dall'URSS non in anticipo, ma già durante la guerra. Abbiamo risolto i problemi appena sono arrivati.
                1. Bakht Online Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 01: 00
                  +2
                  Non ci capiremo.
                  Cos'è una divisione troika? Erano la maggioranza nell'Armata Rossa del 1939.
                  Cos'è il servizio militare obbligatorio? È stato introdotto nel 1939. Purtroppo, non ha permesso la creazione di una riserva di riservisti. Non ho avuto abbastanza tempo.
                  Cosa sono i serbatoi NPP? Qual è stata la riforma delle forze armate?
                  Tutto questo fu fatto nel 1939-1941.
                  Per quanto ho capito, non sei interessato all'industria. Invano. Quello che Liddell Harth considerava un classico esempio di azione indiretta e quello che chiamava il motivo principale della sconfitta della Germania.
                  Terrò il silenzio sul Secondo Fronte. La gente combatteva. È quello che è. Ma a quel punto, ha fatto poca differenza. Le consegne Lend-Lease hanno aiutato, ha detto Mikoyan, a tagliare la guerra di due anni. Aiuto sostanziale - non discuto. Ma non quello principale.
  • lavoratore dell'acciaio 20 June 2020 22: 10
    -2
    Sorprendentemente si parla poco di tradimento. Ma una tale catastrofe, all'inizio della guerra, senza un grande tradimento è semplicemente impossibile! E tradimento e sabotaggio ai massimi livelli! Non ho sentito quasi nessuna accusa seria contro Stalin dopo il 22 giugno. L'evacuazione delle imprese della difesa è stata eseguita brillantemente. E in generale: "Per Putin! Per la Patria!" Chi griderà? Anche in un ospedale psichiatrico non lo troverai!
  • Nikolay Malyugin Офлайн Nikolay Malyugin
    Nikolay Malyugin (Nikolay Malyugin) 21 June 2020 06: 33
    +1
    Chi trae vantaggio dalle lodi del capo del cielo? Prima di tutto, al suo entourage. L'aureola dell'eroe della guerra civile era stretta su Vorosilov, sebbene il comandante dell'esercito fosse responsabile del destino dell'esercito. Questo intreccio di responsabilità e merito ci ha ostacolato per molti anni. Stalin conosceva perfettamente la potenza dell'esercito tedesco e conosceva la forza dell'Armata Rossa. Fu notevolmente ostacolato dai rapporti vittoriosi dell'aviazione. Dopo la campagna finlandese, molti specialisti militari hanno fatto appello per la forza insufficiente delle armi difensive. Vorosilov li chiamava pubblicamente disfattisti. Persino Zhukov, nelle sue memorie, non poteva nascondere la sua irritazione per la relazione di Vorosilov. È difficile per noi immaginare quel tempo. E gli specialisti devono solo capire questa questione. Senza alcuna colorazione ideologica.
    1. Essex62 Офлайн Essex62
      Essex62 (Alexander) 21 June 2020 09: 42
      +2
      E senza ideologia non funzionerà. Il civile non è finito negli anni '20 del secolo scorso. Adesso cammina, così fredda. Nelle menti e nei cuori.
  • riwas Офлайн riwas
    riwas (riva) 21 June 2020 07: 28
    0
    C'è un documentario: "Chi" ha incasinato "l'inizio della guerra?"



    Quindi mostra chiaramente che Stalin lo sapeva, ma le nostre forze armate erano troppo inerziali e Stalin era troppo cauto.
  • Arkharov Офлайн Arkharov
    Arkharov (Grigory Arkharov) 21 June 2020 19: 12
    0
    Dormito - per usare un eufemismo ...
  • RedproSet78 Офлайн RedproSet78
    RedproSet78 (Rosso Ivanov) 21 June 2020 20: 28
    +1
    Ed è meglio capire chi vuole governare il mondo e nelle mani di chi è stata a lungo la scacchiera. Allora diventerà chiaro: chi paga, balla la ragazza. E noi siamo solo pezzi su questa scacchiera, solo alcuni pezzi sono storicamente forti e buoni, mentre altri sono il contrario.
  • Alexzn Online Alexzn
    Alexzn (Alexander) 22 June 2020 08: 03
    -1
    E solo il caporale Schicklgruber ...

    Una persona che scrive questo non dovrebbe essere autorizzata a pubblicare nulla. Una persona non ha né educazione storica, né educazione. La storia non conosce l'esistenza del caporale Schicklgruber. L'articolo contiene una serie di "prospettive dal gateway", l'impressione che non ci sia Internet, tutti i materiali sulla storia dell'URSS sono assenti e puoi scrivere tutto ciò che prude. Un altro stupido articolo di un famoso autore sul sito.
    PS Stalin ha dormito il 22 giugno? Hai dei dubbi?
  • Yuri Strukov Офлайн Yuri Strukov
    Yuri Strukov (Yuri Strukov) 22 luglio 2020 13: 49
    +2
    Grazie per l'articolo. Tutto è logico, l'uno scorre dall'altro. Non c'è stato d'animo congiuntivo nella storia.